​Συνέντευξη στον Νίκο Σβέρκο

«Σοσιαλισμός» είναι μεγάλη κουβέντα και έχει πολλές επιμέρους συνιστώσες, παραμέτρους, διαστάσεις. Ενα σχέδιο σαν κι αυτό προϋποθέτει ότι σε όλες αυτές τις διαστάσεις ξεδιπλώνεις μια πολιτική. Και δεν έχεις την πολυτέλεια να προδιαγράψεις το πεδίο των συγκρούσεων και των αλλαγών.

Αρα ο δρόμος προς τον σοσιαλισμό είναι μακρύς και σε κάθε στιγμή σε φέρνει μπροστά σε ερωτήματα, διλήμματα, αποφάσεις που δεν περίμενες. Χωρίς, ίσως, να το διατυπώνουμε ρητά, αυτό προσπαθούμε να κάνουμε.

Ξέρουμε ότι το να είσαι στην κυβέρνηση μιας χώρας, δεν σημαίνει ότι ελέγχεις και τη χώρα σε επίπεδο μηχανισμών ή εμποδίων. Η όλη πορεία συναρτάται από το πώς ξεπερνάς αυτά τα εμπόδια και απλώνεις το σύνολο των ιδεών σου σε σχέση και με αυτές τις συγκρούσεις.

Κάναμε έναν επώδυνο συμβιβασμό, πολύ ειλικρινά είπαμε μετά στον ελληνικό λαό «αυτός είναι ο επώδυνος συμβιβασμός και οι παράμετροί του. Δεν μας αρέσει, δεν υιοθετούμε κατά την ιδεολογική επιταγή των εταίρων, το πρόγραμμα, αλλά θα το τηρήσουμε.

Και από εκεί και πέρα προσπαθούμε τόσο στις «γκρίζες ζώνες» της συμφωνίας, όσο και στους τομείς που δεν υπάρχουν a priori υποχρεώσεις, να ξεδιπλώσουμε ένα πρόγραμμα. Ξέρουμε ότι σε αυτή τη φάση η πορεία περνάει από τη στοιχειώδη ανόρθωση της οικονομίας. Κάνουμε πράγματα που δεν είναι «σοσιαλιστικά», αλλά γνωρίζουμε πως -σε μια άλλη συγκυρία και με άλλους όρους- μπορούμε να τα ξεπεράσουμε, να τα αλλάξουμε.

• Η συζήτηση για τις τηλεοπτικές άδειες αναθέρμανε τις συζητήσεις για το δίπολο κυβέρνηση-εξουσία. Ορισμένοι λένε ότι η σημερινή κυβέρνηση απλώς διαχειρίζεται τις καταστάσεις, πως δεν τις αλλάζει...

Κάποιες στιγμές η διαχείριση δεν είναι εύκολη υπόθεση εάν θέλεις να την ασκήσεις με αρχές και όρους. Θα σας πω σαν αστείο το εξής: Ερχονται μερικές φορές κάποιοι, θέτουν ένα πρόβλημα, μαθαίνω κάτι που δεν ήξερα και λέω «δεν υπάρχει κράτος, κύριοι!». Βρίσκεις πίσω από κάθε αλλαγή προς μια καλύτερη διαχείριση ένα επόμενο πρόβλημα που έχει φτιαχτεί ως στρώση κάτω από το πρώτο.

Αρα η καλή διαχείριση πρέπει να «λύσει» όλους αυτούς του κόμπους. Αν φτάσουμε, λοιπόν, σε καλή διαχείριση μέσα από αυτή την εμπειρία, τότε αυτή αρχίζει να ταυτίζεται με μεγάλη αλλαγή. Η σωστή διαχείριση σε βάση αρχών και ικανοποιητικών μεθόδων δημιουργεί ουσιαστικές προθέσεις για μεγάλες αλλαγές.

• Εχετε δει διαφόρων ειδών προβλήματα στην άσκηση της διακυβέρνησης, στην οικονομία, την παιδεία, τον πολιτισμό. Πότε είναι η σύγκρουση αναπόφευκτη;

Σε κάποιους χώρους είναι αναπόφευκτη. Με τα κανάλια ήταν αναπόφευκτη. Και υπάρχουν «εστίες» όπου συναντάμε μια «παράδοση» που δεν είναι συνδικαλισμός, αλλά συναλλαγή. Εκεί έχουμε αρχίσει να ξηλώνουμε το κουβάρι. Και οι συγκρούσεις θα είναι αναπόφευκτες.

Υπάρχουν παγιωμένα συμφέροντα που δεν μπαίνουν σε καμία λογική έλλογης ένταξης σε μια κοινωνία με κανόνες. Είναι ζητήματα που δεν αφορούν στον σοσιαλισμό ούτε καν στον «κανονικό» καπιταλισμό. Τέτοια φαινόμενα μας αναγκάζουν να συγκρουστούμε.

• Τι χαρακτήρα πρέπει να έχει ο ΣΥΡΙΖΑ μέσα στην κοινωνία; Εχουμε ζήσει το «κόμμα πρωτοπόρο», το «κόμμα συμμαχίας»...

Αν έχουμε μια οργάνωση μελών του ΣΥΡΙΖΑ σε έναν ορισμένο χώρο ευθύνης, εκεί αυτή η οργάνωση οφείλει να είναι εξωστρεφής, για να καταλάβει από μέσα τα προβλήματα του χώρου και να προσπαθήσει να τα εκφράσει και να τα συμπυκνώσει. Να καταλάβει το πρωτογενές πρόβλημα των ανθρώπων.

Δεν το κάνουμε συχνά, γιατί όλη η παράδοση πάει σε άλλη κατεύθυνση. Πέφτει το βάρος στις εκλογές στο σωματείο ή τον σύλλογο και άρα στην καθετοποίηση ανά κόμμα. Αυτό πρέπει να αλλάξουμε. Δεν είναι απλό, αλλά αν ξεκινήσεις, τότε βάζεις και τις βάσεις για την αλλαγή του συνδικαλισμού.

Αν αυτές οι επιμέρους εμπειρίες μεταβιβαστούν, τότε συσσωρεύονται και φτιάχνεις κυριολεκτικά ένα δεμένο πρόγραμμα. Αν αντίθετα κοιτάξεις μόνο στις κορυφές, τότε επαναλαμβάνεις ένα συμβολικό σύστημα διεύρυνσης με πολύ μικρή απήχηση.

• Ο ΣΥΡΙΖΑ κατηγορείται ότι είναι πλέον σοσιαλδημοκρατικό κόμμα ή ότι κινδυνεύει να γίνει. Υπάρχει τέτοιος κίνδυνος;

Ευθέως θεωρώ ότι δεν υπάρχει τέτοιος κίνδυνος. Την εποχή που υπογράφαμε τη συμφωνία, ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν μόνος εναντίον όλων. Ολη η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία ήταν εναντίον μας και το μέτωπο σοσιαλδημοκρατών και Δεξιάς ήταν αρραγές. Σήμερα, μόλις έναν χρόνο μετά, έγινε η Σύνοδος του Νότου, πράγμα αδιανόητο πριν από μερικά χρόνια.

Οι σοσιαλδημοκράτες μοιάζουν σαν να κάνουν ένα είδος αυτοκριτικής. Ανοίγεται τώρα ένα πεδίο. Αν ακολουθήσουμε τη λογική που αναπτύξαμε αμέσως πριν για το κόμμα, τότε μέσα από συμμαχίες με τη σοσιαλδημοκρατία -με διακριτό το ιστορικό, αλλά και το σύγχρονο δικό μας στίγμα- μπορεί όντως να αρχίσουμε να βλέπουμε μια άλλη εικόνα στην Ευρώπη.

Στην Ελλάδα δεν υπάρχουν τα αντίστοιχα κόμματα, αυτά αποφάσισαν να στοιχηθούν πίσω από τη Ν.Δ. Το κενό αυτό στους ψηφοφόρους το καλύπτει ο ΣΥΡΙΖΑ. Στην πραγματικότητα αντί να σοσιαλδημοκρατικοποείται ο ΣΥΡΙΖΑ, δίνει τη δυνατότητα να «αριστεροποιηθεί» η κοινωνία. Γιατί το «ριζοσπαστική Αριστερά» δεν σημαίνει «παίρνουμε τα όπλα και βγαίνουμε στα βουνά». Στόχος είναι η εμπέδωση των ιδρυτικών αρχών της Αριστεράς από την εποχή του Κομμουνιστικού Μανιφέστου.

• Είστε διανοούμενος, έχετε πλούσιο επιστημονικό, διδακτικό και συγγραφικό έργο. Τι είναι πιο δύσκολο: η συγκρότηση και η ανάλυση μιας θεωρίας ή η εφαρμογή της;

Στο μυαλό μου αυτά πρέπει να είναι συνδεδεμένα. Με προσωπικούς όρους, το να μιλάς θεωρητικά, χωρίς να έχεις επίγνωση των δυσκολιών της εφαρμογής, βοηθάει -δεν είναι αμελητέο- αλλά βοηθάει λίγο. Θα έλεγα ότι η εφαρμογή φωτίζει τη θεωρία. Δεν είναι απλώς το στοιχειώδες, πως η θεωρία καθοδηγεί την πράξη ή ότι η εμπειρία βοηθά τη θεωρία.

Ειδικά όταν πρόκειται για κοινωνίες με πραγματική Ιστορία και κοινωνίες τόσο «περίεργες» σε σχέση με εκείνες του δυτικού κόσμου και του καπιταλισμού, οι εμπειρίες από την προσπάθεια διακυβέρνησης θα φωτίσουν τη θεωρία. Δεν είμαστε ακόμα εκεί. Αλλά συγκεντρώνονται στοιχεία που θα βοηθήσουν την ανάπτυξη της θεωρίας.

• Γράφτηκε ότι δεν πήγατε καλά στην εκλογή της Κεντρικής Επιτροπής του ΣΥΡΙΖΑ. Ο πρωθυπουργός σάς πρότεινε για το Πολιτικό Συμβούλιο και δεν σας ψήφισαν τα στελέχη. Δεν σας στήριξε η ηγετική ομάδα; Βρεθήκατε σε διασταυρούμενα πυρά των τάσεων;

Είμαι καταρχήν δημοκράτης. Πιστεύω ότι ο καθένας ψηφίζει μετά λόγου γνώσεως, έχοντας σκεφτεί και άρα η ψήφος του είναι απολύτως σεβαστή. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα με τάσεις, αλλά τώρα οι διαφορές μεταξύ τους δεν είναι πολύ σαφείς. Μιλάμε όλοι για παθογένειες.

Οσο υπήρχαν δυο σαφείς «γραμμές» -με τη μετέπειτα ΛΑ.Ε. και τους υπόλοιπους- τα πράγματα είχαν μια σαφήνεια. Ολο αυτό τώρα μοιάζει με ωδίνες μιας μεταστροφής του ΣΥΡΙΖΑ σε κάτι πιο ενοποιημένο, πιο ανοικτό στην κουβέντα ώστε να μην ενοχοποιείται μια άποψη ή να υποχρεώνεται να φέρει μια «ταμπελίτσα».

Οταν τα πράγματα ήταν σαφή, ήμουν σε τάση. Αλλά τώρα έχω μείνει έξω από όλη αυτή την εσωκομματική συζήτηση ή αντιπαράθεση. Αυτά συν οι ευθύνες του υπουργείου...

• Είστε αισιόδοξος για τον ΣΥΡΙΖΑ;

Είμαι υποχρεωμένος να είμαι αισιόδοξος. Αναφέρομαι στην αισιοδοξία της βούλησης και τα ανάλογα, που ορθώς λέγονται. Είμαι υποχρεωμένος να είμαι αισιόδοξος γιατί οι ευθύνες είναι τεράστιες. Αυτή τη στιγμή ο ΣΥΡΙΖΑ έχει σημαντικό ρόλο όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά στην Ευρώπη ολόκληρη. Είναι σημείο αναφοράς για την Αριστερά της Ευρώπης, ακόμη και τη σοσιαλδημοκρατική.

Είναι σαν να επαναλαμβάνεται στις μέρες μας κάτι ιστορικό. Σε πολύ κρίσιμες στιγμές της Ιστορίας -τουλάχιστον της Ευρώπης- η Ελλάδα έπαιζε ρόλο πολύ σημαντικότερο από το μέγεθός της. Το 1821 αναβίωσαν ιδέες του Διαφωτισμού, στον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο η Ελλάδα ήταν η πρώτη που νίκησε στην Αλβανία τις δυνάμεις του Αξονα.

Είναι σαν η Ελλάδα για πολλούς λόγους ιστορικούς, αλλά και συμβολικούς -εννοώ το ιστορικό βάθος, τη γεωστρατηγική θέση, αυτόν τον περίεργο λαό που επιβιώνει και αντιστέκεται και φτου και πάλι από την αρχή- να γίνεται σημείο αναφοράς πολύ ευρύτερων δυνάμεων. Αυτό το κόμμα που έχει αναλάβει τέτοιου τύπου ευθύνες είναι υποχρεωμένο να οργανώνει τον εαυτό του σωστά.