Συνέντευξη στη Βασιλική Τζεβελέκου
Σπουδάσατε και ζήσατε στο Παρίσι, εκεί συνδεθήκατε με προσωπικότητες. Ποιες σκέψεις κάνετε σήμερα μετά τις τρομοκρατικές επιθέσεις;
Τα πράγματα δεν έχουν κατακάτσει, υπάρχει εκ των πραγμάτων μεγάλη αστυνόμευση και μια ατμόσφαιρα που δυσκολεύει την καθημερινότητα στην πόλη. Ελπίζουμε γρήγορα να περάσει. Και περνάει, αν αναλογιστούμε όλοι ότι από την εποχή της Γαλλικής Επανάστασης οι έννοιες «Ελευθερία, Ισότητα, Αδελφοσύνη», στον βαθμό που εμπεδώνονται, σταματούν και τους τρομοκράτες. Από εκεί και πέρα το πρόβλημα είναι τεράστιο, είναι γεωστρατηγικό πια και βλέπουμε εξελίξεις σε όλα τα πολιτικά μέτωπα. Ελπίζουμε οι μορφές αντιμετώπισης να μην οδηγήσουν σε αναβίωση των καταστάσεων που υφιστάμεθα όλα τα χρόνια από την περίφημη 11η Σεπτεμβρίου. Υπό μία έννοια όλα ξεκίνησαν από τους Δίδυμους Πύργους, αλλά αντί η αντίδραση να ήταν εκείνη που έπρεπε, ήταν μονόπλευρη, στρατιωτική. Εγινε πόλεμος στο Αφγανιστάν, μετά στο Ιράκ. Κάθε τέτοιος πόλεμος, πέρα από τα ζητήματα προσφύγων και καταστροφών, φέρνει αίμα αθώων στο αίμα των άλλων αθώων, που σκοτώθηκαν, και αναπτύσσει το πρόβλημα, δεν το μειώνει.
Η Ελλάδα, ωστόσο είναι ασφαλής, δεν φοβόμαστε;
Κατ’ εμέ ναι, οφείλουμε να μη φοβόμαστε καθόλου στην Ελλάδα, παρ’ ότι οφείλουμε επίσης να είμαστε προσεκτικοί.
Σχεδόν δύο μήνες μετά την ανάληψη των καθηκόντων σας στο υπουργείο Πολιτισμού, με το οποίο είχατε σχέσεις από τον Ιανουάριο ως υπερυπουργός, ποιες προτεραιότητες έχετε θέσει;
Είχα μόνιμη ενημέρωση για το υπουργείο Πολιτισμού και πολύ καλή επαφή με τον κ. Ξυδάκη. Ερχόμενος εδώ διαπίστωσα ότι, όπως σε όλα τα υπουργεία σε μια κυβέρνηση σαν τη δική μας, είναι διακριτά δύο πράγματα. Οι εκκρεμότητες που πρέπει να λύσουμε γρήγορα και η στρατηγική που θα εφαρμόσουμε. Προσπαθώ να καταλάβω τη λειτουργία του υπουργείου και των αρχαιολογικών του διαστάσεων. Το προηγούμενο διάστημα είδα πολύ κόσμο. Κυνηγάμε εκκρεμότητες εν όψει του νέου πολυνομοσχεδίου, που θα λύνει σύνολο προβλημάτων και θεμάτων. Ξεκίνησε επί Νίκου Ξυδάκη και θα κατατεθεί στο τέλος Δεκεμβρίου. Η δεύτερη διάσταση είναι το πρόβλημα των φορέων. Καθυστερούμε τις αλλαγές γιατί δεν θέλουμε να δράσουμε με τη μορφή του ταύρου εν υαλοπωλείω. Κάθε φορέας έχει τα δικά του προβλήματα, τις εντάσεις του και οφείλουμε να το δούμε ευρύτερα κατανοώντας την πηγή τους.
Εχετε χαρακτηρίσει τον προϋπολογισμό του υπουργείου απόλυτα πενιχρό. Πώς θα το αντιμετωπίσετε;
Είμαστε κοντά στο 0,3% του ΑΕΠ, δηλαδή αστεία πράγματα. Θέλω να κουβεντιάσουμε με τους υπεύθυνους για την οικονομία συναδέλφους μου, ώστε στοιχειωδώς να αυξηθούν κάποιοι πόροι. Αν το 0,3% γίνει 0,4% μπορούμε να καλύψουμε τη διαφορά από τον κωδικό άλλου υπουργείου;
Τα ταμεία του υπουργείου διαθέτουν σήμερα χρήματα;
Λίγα. Ο προϋπολογισμός τελειώνει με το οικονομικό έτος. Προς τιμήν των ανθρώπων του υπουργείου Πολιτισμού, από τον Ιανουάριο έγιναν μεγάλες οικονομίες στα εισιτήρια και τα ταξίδια. Κόπηκαν κατά 80%. Αν αυτά τα χρήματα μεταφερθούν σε άλλο κωδικό θα μας βοηθήσουν να ξεμπλοκάρουμε ορισμένα πράγματα.
Εχετε, πάντως, τρεις άξονες να κινηθείτε για να αυξήσετε τα έσοδά σας: ΕΣΠΑ, χορηγίες και ΤΑΠ.
Εχετε απόλυτο δίκιο. Εν όψει του κλεισίματος των έργων του ΕΣΠΑ έχω δει ορισμένους περιφερειάρχες και θα συνεχίσω τις επαφές. Ολοι ανεξαιρέτως λένε ότι ο πολιτισμός οφείλει να αντιμετωπίζεται αναπτυξιακά, γιατί είναι ο θησαυρός για όλες τις περιοχές της χώρας. Πολλά από αυτά τα οποία συζητήσαμε είναι άμεσα υλοποιήσιμα.
Τα έργα του ΕΣΠΑ έχουν κλείσει;
Είμαστε σε διαδικασία κλεισίματος. Η απορρόφηση των κονδυλίων βρίσκεται σε υψηλά ποσοστά. Για παράδειγμα, στην Περιφέρεια Δυτικής Ελλάδας έχουμε 97% απορροφητικότητα. Με αυτήν την έννοια πάμε πολύ καλά αλλά δεν μπορώ να δώσω νούμερα, υπάρχουν εκκρεμότητες.
Με τις χορηγίες τι στάση θα κρατήσετε; Το Ιδρυμα «Σταύρος Νιάρχος» εμπλέκεται σε μεγάλα έργα του υπουργείου Πολιτισμού, το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, που είπατε ότι θα ανοίξει σε λίγους μήνες, την επέκταση της Εθνικής Πινακοθήκης, τη μεταφορά της Λυρικής Σκηνής στο Φάληρο, ακόμα και στις μελέτες του θεάτρου της Νικόπολης.
Οι χορηγίες είναι πολύ καλό μέσο, όταν γίνονται υπό τον όρο της εξυπηρέτησης του δημοσίου συμφέροντος και δεν έχουν «ουρές» που δεσμεύουν. Υπάρχουν δύο τάσεις. Η μία λέει, χορηγία σημαίνει αδύναμο κράτος, ξεπουλιόμαστε στους ιδιώτες. Και η άλλη, εμείς σας προσφέρουμε και εσείς δεν νοιάζεστε. Πρέπει να βρούμε την ισορροπία ανάμεσα στις δύο απόψεις, να θεσπίσουμε κίνητρα και να λύσουμε ζητήματα με νομοθετική ρύθμιση. Είναι εν εξελίξει διάφορες γενναιόδωρες χορηγίες και ευχαριστούμε ιδιαιτέρως εκείνους που προσφέρουν ανιδιοτελώς τα χρήματά τους. Εξάλλου, υπάρχει ιστορική συνέχεια στη χώρα, δίπλα μας βρίσκεται το Μετσόβιο Πολυτεχνείο.
Η κ. Λούβη έχει έτοιμο τον νέο Οργανισμό του Ταμείου Αρχαιολογικών Πόρων από τις 28 Αυγούστου, όταν επρόκειτο να τον παραδώσει στον κ. Ξυδάκη, αλλά δεν πρόλαβε λόγω των πολιτικών εξελίξεων. Η αναδιαμόρφωση του Οργανισμού σε όλα τα επίπεδα θεωρείται το μεγάλο κλειδί για το υπουργείο Πολιτισμού. Σε τι φάση είναι; Θα προχωρήσει άμεσα;
Σωστά, είναι μεγάλο κλειδί. Η κ. Λούβη κάνει εξαιρετική δουλειά, αλλά έχουμε προβλήματα προσωπικού. Είμαστε σε συζητήσεις για να ξεμπλοκάρουν ορισμένες θέσεις, ώστε το ΤΑΠ να κάνει αυτό που πρέπει. Εφαρμογή ηλεκτρονικού εισιτηρίου, αναμόρφωση πωλητηρίων και αναψυκτηρίων με διαγωνισμό, που θα τα ενοποιεί και θα τα εξανθρωπίζει, διαγωνισμό για τα πωλητέα… Είναι μια πληθώρα πραγμάτων, το καθένα βρίσκεται σε βάλτο επί δεκαετίες και καλούμαστε να το φτιάξουμε.
Γιατί λοιπόν δεν προχωράει το νέο οργανόγραμμα, αφού είναι έτοιμο;
Βρίσκεται υπό διαβούλευση με τους φορείς. Οφείλουν και οι εργαζόμενοι να διατυπώσουν τις απόψεις τους.
Εχετε θέσει χρονικό ορίζοντα;
Οχι, περιμένουμε ασκώντας πίεση. Αν δεν τις καταθέσουν άμεσα, θα προχωρήσουμε.
Με το Εθνικό Θέατρο τι θα κάνετε; Η επιστολή της Αμαλίας Μουτούση, που παραιτήθηκε από το Δ.Σ., κάνει λόγο για διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων μεταξύ Δ.Σ. και καλλιτεχνικού διευθυντή, για ακινησία, για «ασάφεια νόμου» για τη λειτουργία της Σχολής. Πώς θα επιλύσετε τα ζητήματα; Τι συζητήσατε με τον Στάθη Λιβαθινό;
Εκτιμώ ιδιαιτέρως τους ανθρώπους του Διοικητικού Συμβουλίου, εκτιμώ τον κ. Λιβαθινό, τον κ. Αμπατζή. Επιτρέψτε μου να είμαι αισιόδοξος.
Δηλαδή;
Θα βρούμε τρόπο να τα αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα του Εθνικού. Εχουν τρεις διαστάσεις. Ο νόμος είναι ανεπαρκής, γιατί δεν διακρίνει με σαφήνεια τις αρμοδιότητες του διευθυντή και τις αρμοδιότητες του Δ.Σ. Υπάρχει ερώτημα για τη λειτουργία της Σχολής και πώς θα εμπλουτιστεί λαμβάνοντας υπ’ όψιν όλους τους τομείς (σκηνοθεσίας, σκηνογραφίας) ώστε να λειτουργήσει ως μια Σχολή συνολικά για το θέατρο. Και, τέλος, υπάρχει και η σημερινή ένταση. Είμαι πεπεισμένος ότι δεν οφείλεται σε προθέσεις, αλλά σε μορφές εφήμερων παρεξηγήσεων. Η επιστολή της κ. Μουτούση ήταν διαφωτιστική, σε ήμερο πνεύμα. Μας επιτρέπει να έχουμε μια βάση κατανόησης και με τη δική μου παρέμβαση, αν μου επιτρέπεται ο όρος, να κουβεντιάσουμε πώς μπορούμε να βρούμε ένα modus vivendi που θα βοηθήσει το Εθνικό.
Η θητεία του κ. Λιβαθινού λήγει περίπου σε έξι μήνες, τον Μάιο…
Θα δούμε τους συγκεκριμένους όρους που θα μπορούσαν να επιτρέψουν την ανανέωσή της, γιατί είναι φυσιολογικό ο άνθρωπος να μην προλαβαίνει μέσα σε έξι μήνες να αναπτύξει με πληρότητα τις ιδέες του. Βρέθηκε με ένα έτοιμο πρόγραμμα στα χέρια του, προς τιμήν του το συνέχισε εν πολλοίς, αλλά θέλει τον χρόνο του να αναπτύξει την άποψή του. Αυτή η άποψή του πρέπει να συνδυαστεί με τις αναγκαίες λειτουργίες ενός Διοικητικού Συμβουλίου, μέχρι να μπορέσουμε να άρουμε τα αδιέξοδα με τον καινούργιο νόμο.
Μιλάτε για ανανέωση της θητείας του Στάθη Λιβαθινού, ενώ πριν από λίγες ημέρες στη συνάντησή σας με τους δημοσιογράφους είχατε κάνει λόγο για προκήρυξη της θέσης.
Είναι κάτι που πρέπει να αποσαφηνίσουμε. Οταν αποκατασταθούν σωστά οι οργανισμοί, ο καλλιτεχνικός διευθυντής δεν μπορεί να είναι επιλογή ενός υπουργού. Μέχρι τότε είμαστε υποχρεωμένοι να πηγαίνουμε με τον ισχύοντα νόμο. Αυτά που βρήκαμε, αντί να τα καταστρέψουμε με γρήγορες και απότομες κινήσεις, οφείλουμε να τα διαχειριζόμαστε με ομαλές μορφές διαδοχής και να προχωράμε.
Θα επισκεφτείτε την Αμφίπολη πριν ή μετά την κατάθεση των πορισμάτων της κ. Περιστέρη;
Στην Αμφίπολη, και οποιοδήποτε αρχαιολογικό ή πολιτιστικό χώρο, οι επισκέψεις πρέπει να είναι ενημέρωση του υπουργού και όχι πολιτικά γεγονότα. Εχουμε ένα εύρημα. Ποιας εποχής είναι και τίνος, είναι δουλειά των ειδικών. Οφείλουμε να αποδραματοποιήσουμε την υπερπολιτικοποίηση κάποιων πραγμάτων σε σχέση με τον πολιτισμό, ώστε οι άνθρωποι που ασχολούνται, να κάνουν τη δουλειά τους. Οι διαφωνίες να αναπτυχθούν σε ένα επιστημονικό φόρουμ, τεκμηριωμένα, ώστε η κοινότητα να βγάλει τα πορίσματά της. Θα πάω πάντως στην Αμφίπολη, είναι ένα σημαντικό μνημείο. Προς το παρόν δεν έχει προγραμματιστεί η επίσκεψη, αλλά θέλω να την κάνω.
Με τα μουσεία, που έχουν πλείστα προβλήματα, τους αρχαιολογικούς χώρους, την ενάλια αρχαιολογία πώς προχωράτε;
Στη σχέση μας με όλους τους αρχαιολογικούς χώρους και τα μουσεία υπάρχει ένα σύνολο υλικών παραμέτρων, μεγάλο μέρος των οποίων θεωρούμε ότι θα λυθεί μέσω ΤΑΠ. Το δεύτερο είναι η διαπαιδαγώγηση όλων μας, τι σημαίνει αρχαιολογικός χώρος, τι σημαίνει μουσείο, τι σημαίνουν αυτά τα δύο για εμάς αλλά και για τη ζωή μιας περιοχής, όχι μόνο με υλικούς όρους, αλλά για την ιστορία της. Κι αυτό είναι μακροπρόθεσμο, αλλά νομίζω ότι μπορούμε να το φέρουμε σε λογαριασμό σε επίπεδο αυτογνωσίας.
Τι θέλετε να αφήσετε παρακαταθήκη στο υπουργείο Πολιτισμού;
Νωρίς είναι ακόμα, θα δούμε.
«Διαφωνούμε με τα μέτρα, αλλά θα τα εφαρμόσουμε»
Αριστερός διανοητής και φιλόσοφος, πανεπιστημιακός καθηγητής, πολιτικοποιημένος πάντα, βέβαια, πώς αισθάνεστε με τη συμμετοχή σας στην κυβέρνηση;
Μαθαίνω, αυτό είναι το πιο γόνιμο από τη θητεία μου.
Είχατε φανταστεί ότι θα γινόσασταν υπουργός;
Οχι βέβαια. Οπως και κανένας στην Ελλάδα δεν φανταζόταν ότι το 3% θα γινόταν αυτοδύναμη κυβέρνηση. Μέχρι το 2012 ήταν αδιανόητο.
Εχετε την αίσθηση της ευθύνης και της υποχρέωσής σας απέναντι στον λαό;
Ναι, είναι ένα χαρούμενο χρέος. Εννοώ, χαίρεσαι να το κουβαλάς υπό αυτές τις δύσκολες συνθήκες. Είναι παλιά η συζήτηση ότι οι πολιτικοί χωρίζονται σε επαγγελματίες και ερασιτέχνες, δηλαδή, εκείνους που είναι πολίτες με την αρχαία έννοια του όρου, και όταν η πόλη τούς αναθέσει μια ευθύνη, την υλοποιούν. Οχι ότι, επειδή έγινα υπουργός, έβαλα ποδαράκι ώστε να γίνομαι μόνιμα και αν αλλάξει η κυβέρνηση να βρω μια άλλη να με κάνει πάλι υπουργό ή βουλευτή.
Τα χρέη και οι δεσμεύσεις προς τους δανειστές σάς επιτρέπουν να εφαρμόσετε μια αριστερή, δίκαιη διακυβέρνηση;
Αυτό είναι το δύσκολο στοίχημα της κυβέρνησης και είναι διπλό. Βρισκόμαστε με αυτή την ευθύνη σε μια εποχή όπου οι πόροι είναι οι ελάχιστοι που φανταζόταν κανείς. Το στοίχημα είναι, με αυτούς τους ελάχιστους πόρους και μειώνοντας τις σπατάλες, να κάνεις στοιχειωδώς ορισμένα πράγματα. Το άλλο μεγάλο στοίχημα είναι πρωτοφανές παγκοσμίως. Από τον Ιούλιο είμαστε κυβέρνηση, υποχρεωμένοι να λέμε εντίμως προς τους εταίρους «ναι, θα το εφαρμόσουμε», με όλες αυτές τις σκληρές διαπραγματεύσεις που κάνουμε. Ταυτοχρόνως, διαφωνούμε με τα μέτρα, οπότε και είμαστε με τον κόσμο που διαμαρτύρεται. Δεν είμαστε αντιφατικοί, απλώς διαφέρουμε από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, που είχαν υιοθετήσει τα μέτρα ως success story. Εχουμε κερδίσει πόντους στη διαπραγμάτευση, πόντους όχι μέτρα, και μας κατηγορούν ότι υποχωρήσαμε, ενώ οι προηγούμενοι έλεγαν «δώστε μας να υπογράψουμε για να τελειώνουμε».
Η ρύθμιση για τα δάνεια πρώτης κατοικίας είναι μια μικρή ήττα ή μια μικρή νίκη;
Μια μικρή νίκη, όπως ξεκινήσαμε τη διαπραγμάτευση. Είναι θέμα ιστορικής κατανόησης της χώρας. Οι Ευρωπαίοι δεν έχουν καταλάβει γιατί στην Ελλάδα υπάρχει τόσο μεγάλο ποσοστό ιδιοκατοίκησης μετά τον πόλεμο, τον εμφύλιο και τις καταστροφές. Πως ο άλλος θυσίασε τα πάντα για να φτιάξει ένα σπίτι.
Εχετε σκεφτεί αν συναντούσατε σήμερα τον Νίκο Πουλαντζά τι θα σας έλεγε;
Νομίζω ότι θα τα βρίσκαμε, διότι ο Πουλαντζάς είχε μια θεώρηση για το κράτος η οποία συνάδει με τις εμπειρίες μας. Το κράτος είναι πεδίο αντιπαραθέσεων, διαφωνιών, εμποδίων, υγιών ανθρώπων που θέλουν να βοηθήσουν κ.λπ. Αρα στη συνολική αντίληψη περί κράτους και στις λεπτομέρειες αυτής της αντίληψης θα είχαμε πολλά να πούμε. Διότι υπάρχει η εμπειρία τι σημαίνουν οι θέσεις του Πουλαντζά. Αυτή η εμπειρία πρέπει να υποστεί τη δέουσα επεξεργασία. Και εκεί θα μπορούσαμε να κάνουμε μια γόνιμη συζήτηση.
Και ο Λουί Αλτουσέρ τι θα σας έλεγε;
Στην ίδια γραμμή με τον Πουλαντζά. Κατά μία έννοια, ο Πουλαντζάς υπήρξε μαθητής του και η προσέγγισή του επηρεάστηκε από τις γενικότερες θεωρίες του Αλτουσέρ.
Τι θυμάστε πιο έντονα από εκείνους;
Θα το κάνω λίγο πιο γενικό. Οι δεκαετίες του ’60 – ’70 για εμάς που ήμασταν φοιτητές, εκ των υστέρων βέβαια, ήταν μια εξαιρετικά γόνιμη περίοδος. Οι επιπτώσεις της για την ιστορία της Ευρώπης και του κόσμου δεν έχουν ακόμα μετρηθεί με ακρίβεια. Υπήρξε μια ολόκληρη θεωρητική, φιλοσοφική, καλλιτεχνική, αναγέννηση όχι μόνο στη Γαλλία, στην Αμερική, σε όλο τον κόσμο. Παρά τα όσα μεσολάβησαν, την ανάγκη μας να τα δούμε από άλλες σκοπιές, κάτι κρατάμε από εκείνη την περίοδο.
