Βασίλης Χιώτης: Θέλω να ξεκινήσουμε από την κριτική που δέχεστε σήμερα και από τον αντιπολιτευόμενο Τύπο και χθες από τον κ. Τσίπρα, για δύο ζητήματα. Το πρώτο είναι για την ανησυχία που έχει ο κόσμος του Πολιτισμού και του θεάματος, τι θα γίνει τώρα που έχουν κλείσει όλα, και το δεύτερο, για την κριτική που σας γίνεται λόγω της απόφασης του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου, να αποσπαστούν οι αρχαιότητες από τον σταθμό Βενιζέλου στο Μετρό Θεσσαλονίκης, έτσι ώστε να επιταχυνθεί η ολοκλήρωση του έργου.
Λίνα Μενδώνη: Να πω καταρχήν ότι στην κριτική, στο σχόλιο, αν θέλετε, απάντησε ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος. Επομένως δεν έχω να πω τίποτα γι' αυτό καθ'αυτό. Από κει και πέρα, αυτό το οποίο τονίζει η ανακοίνωση του Κυβερνητικού Εκπροσώπου, είναι το πρόβλημα το οποίο φαίνεται να έχει ο πρώην Πρωθυπουργός, αλλά και όλος ο ΣΥΡΙΖΑ, με το Μετρό της Θεσσαλονίκης και τον σταθμό Βενιζέλου. Το ΚΑΣ ομοφώνως ενέκρινε τη μελέτη, η οποία κατετέθη για τον σταθμό Βενιζέλου προχθές -ήταν 15 παρόντες, 15 ψήφισαν υπέρ της έγκρισης της μελέτης. Είναι 15 καταξιωμένοι επιστήμονες, οι οποίοι δεν θα έκαναν παραχώρηση για κάτι, το οποίο δεν είναι σωστό. Όμως γεγονός είναι ότι από το 2013, 2014 και εξής, για τον ΣΥΡΙΖΑ, η απόσπαση και η επανατοποθέτηση των αρχαιοτήτων στον σταθμό Βενιζέλου ή η κατά χώρα παραμονή, έχει γίνει πλέον ιδεολογικό αφήγημα.
Νότης Παπαδόπουλος: Κυρία Μενδώνη, είναι παράξενο όμως ότι το ΚΑΣ έχει πάρει τρεις διαφορετικές αποφάσεις μέσα σ΄ αυτά τα χρόνια.
Λ.Μ.: Να τα πάρουμε τα πράγματα ιστορικά. Το ΚΑΣ, το 2004, νομίζω ότι ήταν Νοέμβριος ή Δεκέμβριος, γνωμοδότησε στον τότε Υπουργό -τότε Υπουργός ήταν ο πρώην Πρωθυπουργός Κώστας Καραμανλής, υφυπουργός αρμόδιος, ο Πέτρος Τατούλης- ότι όλες οι αρχαιότητες, οι οποίες θα βρεθούν στους σταθμούς για την κατασκευή του Μετρό, θα αποσπαστούν και θα επανατοποθετηθούν ή θα τοποθετηθούν κάπου αλλού. Αυτό, το 2004, χωρίς να έχουν γίνει ακόμη ανασκαφές. Και μάλιστα, αν ανατρέξει κανείς στα τότε πρακτικά, ο τότε Έφορος Αρχαιοτήτων Θεσσαλονίκης, ο οποίος μετέχει στη συνεδρίαση εκείνη, περιγράφει με πολύ μεγάλη ακρίβεια τι εικάζει ότι θα βρεθεί. Διότι η Αρχαιολογική Υπηρεσία είχε γνώση γι' αυτό από το 1999 το Υπουργείο Πολιτισμού είχε πει ότι η συγκεκριμένη χάραξη του Μετρό θα συναντήσει πάρα πολλές αρχαιότητες. Το 2004 λοιπόν, το Υπουργείο παίρνει αυτή την απόφαση. Γίνονται οι ανασκαφές και το 2013 βγαίνει με γνωμοδότηση του Αρχαιολογικού Συμβουλίου πάλι και η σχετική Υπουργική Απόφαση, που πάλι λέει ότι τα αρχαία μπορούν να αποσπαστούν και να τοποθετηθούν ή στο ίδιο σημείο ή κάπου αλλού. Το 2014 επανέρχεται το θέμα στο ΚΑΣ γιατί υπάρχουν διαμαρτυρίες για το «κάπου αλλού» από τον Δήμο Θεσσαλονίκης. Τότε το Συμβούλιο γνωμοδοτεί εκ νέου και λέει ότι οι αρχαιότητες να αποσπαστούν, να κατασκευαστεί το Μετρό και να επανατοποθετηθούν στον σταθμό, στην ίδια στάθμη. Προσβάλλεται από τον Δήμο Θεσσαλονίκης η απόφαση του 2014 στο ΣτΕ, και το 2016 το ΣτΕ αποφασίζει ότι είναι καθόλα νόμιμη η διαδικασία. Για λόγους δημοσίου συμφέροντος είναι απολύτως σωστή η τότε απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού. Από εκεί και πέρα, μεσολαβεί ο ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος ήδη έχει κάνει σημαία ότι καταστρέφονται οι μοναδικές αρχαιότητες του σταθμού Βενιζέλου. Αλλάζει εντελώς τρεις προηγούμενες Υπουργικές Αποφάσεις. Τον Οκτώβριο του 2019 έρχεται η Αττικό Μετρό, η δημόσια εταιρεία, η οποία κατασκευάζει το έργο του Μετρό και δηλώνει αδυναμία: "Δεν είναι δυνατόν να κατασκευαστεί ο σταθμός και να παραμείνουν κατά χώρα τα αρχαία". Το θέμα εισάγεται στο ΚΑΣ στις 18 Δεκεμβρίου 2019. Το Συμβούλιο γνωμοδοτεί υπέρ της απόσπασης και επανατοποθέτησης των αρχαιοτήτων και τώρα ενέκρινε τη μελέτη. Βλέπετε, ότι είναι πέντε αποφάσεις και το Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο κρατά την ίδια στάση. Μόνο την εποχή ΣΥΡΙΖΑ αλλάζει αυτό. Θέλετε να πιστέψω ότι οι επιστήμονες πέντε διαφορετικών συνθέσεων εξυπηρετούν μία κυβερνητική επιλογή της Νέας Δημοκρατίας; Δεν είναι τυχαία τα μέλη του ΚΑΣ.
Ν.Π.: Εγώ έχω πάει στην Αίγυπτο, στην Κοιλάδα των Βασιλέων, που έχουν μεταφέρει έναν ολόκληρο ναό για να φτιάξουν ένα φράγμα και τον έχουν μεταφέρει σε ένα άλλο σημείο. Ποιο είναι το πρόβλημα να μεταφέρεις κάποιες αρχαιότητες;
Λ.Μ.: Καταρχήν, η απόσπαση επιτρέπεται σε πολύ συγκεκριμένες συνθήκες και για λόγους δημοσίου συμφέροντος, από τον ίδιο τον Αρχαιολογικό Νόμο. Αλλά θα σας πω κάτι. Ο σταθμός Αγίας Σοφίας, είναι περί τα 800 μέτρα απόσταση από τον σταθμό Βενιζέλου. Οι αρχαιότητες, οι οποίες ανεσκάφησαν και αποκαλύφθηκαν εκεί, ήταν εξαιρετικά σημαντικές. Παραπέμπουν σε μία βυζαντινή Θεσσαλονίκη, αντίστοιχη των μεγάλων πόλεων της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας της Μικράς Ασίας. Μοναδικά ευρήματα, τα οποία την περίοδο του ΣΥΡΙΖΑ αποσπάστηκαν με την προοπτική της επανατοποθέτησης. Κατά τους επιστήμονες, ή τουλάχιστον κατά μία μερίδα επιστημόνων, τα ευρήματα του σταθμού της Αγίας Σοφίας είναι σημαντικότερα από αυτά του Βενιζέλου. Γιατί λοιπόν δύο μέτρα και δύο σταθμά; Για έναν πολύ απλό λόγο. Ότι για τον ΣΥΡΙΖΑ έγινε σημαία η κατά χώρα διατήρηση των αρχαιοτήτων το 2013, το 2014 και αποτελεί πλέον, ένα είδος ιδεολογικού αφηγήματος. Αυτό λοιπόν το ιδεολογικό αφήγημα, σιγά-σιγά μένει πίσω. Υπάρχει η πρόσφατη απόφαση του Δεκεμβρίου του 2019, έγινε η μελέτη, την οποία είδαν με ιδιαίτερη προσοχή και οι αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου και τα μέλη του Κεντρικού Αρχαιολογικού Συμβουλίου και γνωμοδότησαν υπέρ της απόσπασης. Αυτό ενοχλεί. Ενοχλεί πολύ.
Μην ξεχνάτε άλλωστε όπως δηλώνει και η ανακοίνωση του κ. Πέτσα, του Κυβερνητικού εκπροσώπου, ο πρώην Πρωθυπουργός εγκαινίασε μουσαμάδες. Αυτή η κυβέρνηση θα αποδώσει το Μετρό στη Θεσσαλονίκη. Μία Θεσσαλονίκη, η οποία καταστρέφεται οικονομικά από το γεγονός ότι το Μετρό μένει ανενεργό και τα σκάμματα στην Εγνατία είναι ανοιχτά πάνω από μια δεκαετία. Κι αυτό δεν το λέω εγώ. Το κατέθεσε ο Δήμαρχος και στις δύο συνεδριάσεις του ΚΑΣ, του Δεκεμβρίου και προχθές, το λέει ο Περιφερειάρχης ο κ. Τζιτζικώστας, το λένε όλοι οι αρμόδιοι φορείς της πόλης.
Β.Χ.: Πάμε και στο ζήτημα του Πολιτισμού γενικότερα. Υπάρχει μια έντονη ανησυχία από τον κόσμο του θεάματος, του πολιτισμού λόγω των περιοριστικών μέτρων του κορωνοϊού. Διάβασα μια δήλωσή σας που λέτε ότι τα θέατρα και οι κινηματογράφοι θα ανοίξουν τον Οκτώβριο. Αλλά ακούγεται αρκετά δύσκολο. Τι θα γίνει με αυτούς τους ανθρώπους που έχασαν πέρυσι την άνοιξη, έχασαν το καλοκαίρι και τώρα θα χάσουν τον επόμενο χειμώνα
Λ.Μ.: Κύριε Χιώτη κοιτάξτε, ότι ο κορωνοϊός και η πανδημία έχει πλήξει όλη την οικονομία δεν χρειάζεται να το πω εγώ. Υπάρχουν τα νούμερα, τα λένε οι αρμόδιοι υπουργοί, όλοι όσοι ασχολούνται με την οικονομία. Επομένως, το πλήγμα το οικονομικό είναι δεδομένο και συγκεκριμένο. Προφανώς επλήγη ο καλλιτεχνικός κόσμος, αυτός κανείς δεν το αμφισβητεί γι΄ αυτό άλλωστε η Κυβέρνηση από το Μάρτιο, δεν έχει εξαιρέσει τον κόσμο του Πολιτισμού από κανένα οριζόντιο μέτρο, ούτε τις επιχειρήσεις. Βγάλαμε χρήματα, σημαντικά, μπορεί κάποιος να τα θεωρήσει πάρα πολύ λίγα, αλλά είναι χρήματα που φτάνουν περίπου τα 20 εκατομμύρια σε διάφορα αναπτυξιακά προγράμματα για τον Πολιτισμό, τα οποία ήδη τρέχουν, ήδη εκταμιεύονται αυτού του είδους οι επιχορηγήσεις. Προφανώς πλήττεται ο κόσμος του πολιτισμού. Η κυβέρνηση με τον ίδιο τρόπο που στηρίζει τους άλλους εργαζόμενους, στήριξε, στηρίζει και θα στηρίξει όσο χρειαστεί και τους ανθρώπους του πολιτισμού. Όπως αποζημιώνονται επιχειρήσεις άλλων χώρων θα αποζημιωθούν και οι πολιτιστικές επιχειρήσεις. Αυτό το οποίο δημιουργεί ένταση είναι το γεγονός ότι υπάρχει τεράστια πολυμορφία στις εργασιακές σχέσεις. Αυτές είναι παθογένειες δεκαετιών τις οποίες ανέδειξε απολύτως η πανδημία του Covid-19. Τα εργασιακά θέματα δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Πολιτισμού. Είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εργασίας. Τα οικονομικά, οι όποιες μορφές ενισχύσεων, είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Οικονομικών. Με τα δύο αυτά Υπουργεία, και τους συναρμόδιους Υπουργούς, με τον κ. Σταϊκούρα και τον κ. Βρούτση, έχουμε συζητήσει, έχουμε συνεργαστεί και συνεχώς διευρύνονται τα μέτρα. Από κει και πέρα, το αν θα λειτουργήσουν τα θέατρα και οι κινηματογράφοι τον Οκτώβρη είναι μέσα στη βούληση και στον προγραμματισμό της Κυβέρνησης. Το ανέφερε προχθές στην ενημέρωσή του και ο αρμόδιος Υφυπουργός Πολιτικής Προστασίας. Το είπαμε κι εμείς σε μια ανακοίνωση, που αν δεν κάνω λάθος βγάλαμε την Τρίτη αργά το βράδυ. Ο στόχος μας είναι να λειτουργήσουν. Όμως τα πάντα εξαρτώνται από τα επιδημιολογικά δεδομένα. Είναι σαφές ότι θα λειτουργήσουν με υγειονομικά πρωτόκολλα και πολλούς περιορισμούς στην ποσόστωση.
Ν.Π.: Θα μας πείτε και δύο λόγια για την Καρδίτσα;
Λ.Μ.: Επισκέφτηκα χθες το απόγευμα την Καρδίτσα για δύο λόγους: ο ένας ήταν η πλημμύρα στο Αρχαιολογικό Μουσείο και ο δεύτερος η πλημμύρα στη Δημοτική Πινακοθήκη - η οποία παρά το γεγονός ότι δεν είναι στην αρμοδιότητα του Υπουργείου Πολιτισμού, γιατί είναι Δημοτική, όταν καταστρέφονται έργα τέχνης το Υπουργείο Πολιτισμού δεν μπορεί παρά να συνδράμει.
Β.Χ.: Αυτά καταστράφηκαν τώρα ή θα σωθούν κάποια;
Λ.Μ.: Στο μεν Αρχαιολογικό Μουσείο στο υπόγειο το νερό ανέβηκε στα 2,5 μέτρα. Νερό και λάσπη μαζί. Συν κάποιες διαρροές πετρελαίου που έγιναν όχι μόνο από τις εγκαταστάσεις του Μουσείου αλλά και της γύρω περιοχής. Το αποτέλεσμα είναι περίπου 100.000 αρχαιότητες είναι στη λάσπη, εκτός από τις υποδομές τις ηλεκτρομηχανολογικές του μουσείου. Αυτές οι αρχαιότητες, ήδη έχουν επιληφθεί οι υπηρεσίες του Υπουργείου, θεωρώ ότι θα έχουν ελάχιστες απώλειες. Δεν είναι ίδια η κατάσταση στην Πινακοθήκη. Εκεί, στο υπόγειο το οποίο επίσης πλημμύρισε με 2 μέτρα νερό, ήταν αποθηκευμένοι πίνακες. Οι πίνακες είναι ευαίσθητα υλικά. Το Υπουργείο Πολιτισμού έχει στείλει από την πρώτη στιγμή κλιμάκια που μαζί με τους ανθρώπους της Πινακοθήκης προσπαθούν να βγάλουν τα έργα από τη λάσπη. Εκεί θα υπάρξουν απώλειες.
Β.Χ.: Πολλές; Δηλαδή από τους 3.000 πίνακες που διαβάζω ότι υπήρχαν εκεί θα σωθούν τουλάχιστον οι μισοί;
Ν.Π.: Και οι αποθήκες θα έπρεπε να είναι κάπου πιο ψηλά όχι στα υπόγεια
Λ.Μ.: Όπως ξέρετε και το Λούβρο έχει αποθηκευμένα έργα και πίνακες και στα υπόγεια. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να αναθεωρήσουμε λόγω της κλιματικής αλλαγής τις διαδικασίες και να πάμε σε διαφορετική αποθήκευση αυτών των ευπαθών υλικών. Ήδη έχουμε ξεκινήσει στο Υπουργείο με μια ομάδα ειδικών να επεξεργαζόμαστε από το 2019, από τον περασμένο Νοέμβριο, ένα εθνικό σχέδιο για την προστασία των πολιτιστικών αγαθών από την κλιματική αλλαγή. Να απαντήσω όμως στο ερώτημά σας. Πιστεύω ότι θα σωθούν πολλοί περισσότεροι από τους μισούς. Μέχρι χθες το απόγευμα είχαν ανακτηθεί από τη λάσπη 580. Από αυτούς τους 580 είχαμε ένα 5% απώλειες. Το πόσο μεγάλες θα είναι οι απώλειες, αν θα έχουμε ολική ή μερική καταστροφή κάποιων έργων θα εξαρτηθεί από τη διαδικασία της συντήρησης και αποκατάστασης. Κάποια ευπαθή κομμάτια μεταφέρθηκαν στην Αθήνα προκειμένου να συντηρηθούν στα εργαστήρια του Υπουργείου Πολιτισμού που έχει διαφορετικές υποδομές.
