​Συνέντευξη στην Ειρήνη Ορφανίδου

 Όταν ενημερωθήκατε για το δημοσίευμα σχετικά με το πόρισμα του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους και την «μαύρη τρύπα» των 2,7 εκατ ευρώ στο Φεστιβάλ Αθηνών, ποια ήταν η πρώτη αντίδραση σας; Η πιθανότητα  να προχωρήσετε άμεσα σε παύση του Γιώργου Λούκου δεν πέρασε από τη σκέψη σας;

Όχι. Διότι ο κ. Λούκος έχει μία ιστορία σημαντική στο Φεστιβάλ. Και επειδή έως τώρα, δεν είχε υπάρξει καμία σκιά, τουλάχιστον κάτι που να έχει υποπέσει στη δική μου αντίληψη, ήταν έκπληξη (δεν ήταν κάτι πιο «δραματικό» -για να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη). Και στη βάση της έκπληξης, θέλησα να δω το πόρισμα.

Το οποίο πόρισμα δεν είχε επιδοθεί στο Φεστιβάλ επισήμως, ούτε σε εμένα, ως εποπτεύουσα αρχή, επειδή αυτός είναι ο τρόπος λειτουργίας του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους.

Το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους εντόπισε προβλήματα και διαβίβασε το πόρισμα απευθείας στις ανακριτικές αρχές και εν συνεχεία, κατόπιν αιτήματός του και στον Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης. Ο κ. Λούκος έλαβε γνώση του πορίσματος και εν τέλει μου το έστειλε ο ίδιος.

Διαβάζοντάς το διαπίστωσα ότι όντως υπάρχουν προβλήματα. Και προσπάθησα  να καταλάβω. Αυτό ήταν το πνεύμα και της απάντησης μου στην ερώτηση του κ. Σκουρολιάκου στη Βουλή: Πώς οφείλει να δρα ένας υπουργός απέναντι σε τέτοια φαινόμενα. Και η βασική ιδέα είναι ότι, όπως λέει και ο Βιτγκενστάιν «διδάσκουμε» -και άρα οφείλουμε να μαθαίνουμε- «διακρίσεις». Μαθαίνουμε να διακρίνουμε επίπεδα. Άλλο η καλλιτεχνική αξία και η καλλιτεχνική προσφορά, άλλο το διοικείν ένα οργανισμό, άλλο να έχεις αίσθηση των οικονομικών μεγεθών.

Άρα, είναι σαφές ότι, η αξία του κ. Λούκου ως προέδρου του Φεστιβάλ είναι αυτή που αναγνωρίζουν όλοι οι καλλιτέχνες -οι περισσότεροι, τουλάχιστον- μαζί και εγώ, ως απλός θεατής κατά καιρούς του Φεστιβάλ και από κει και πέρα το τι φταίει, πώς έγινε και πώς προέκυψαν τέτοιου τύπου προβλήματα, δεν είναι δική μου αρμοδιότητα. Είναι δουλειά των ανακριτικών αρχών, αρμοδιότητα των επιθεωρητών Δημόσιας Διοίκησης. 

Η ερώτηση περί παύσης του κ. Λούκου από τα καθήκοντα του δεν αφορά στην αποτίμηση του έργου του, αφορά στο δημόσιο αίσθημα για τη ζημία του Δημοσίου -2,7 εκατ ευρώ είναι τεράστιο ποσόν.

Απολύτως. Και δεν υπάρχει καμία διάθεση/ κλίση/ τάση συγκάλυψης ή, να αποκρυβούν προβλήματα πίσω από την επιτυχία του κ. Λούκου, την επιτυχία του ως επικεφαλής του Φεστιβάλ. Καθόλου. Αλλά, να γίνει η διάκριση. Και βεβαίως, να βρεθούν και να καταλογιστούν οι ευθύνες για τη ζημιά αυτή, να εντοπιστούν θέματα που έχουν σχέση με τη διοίκηση του Φεστιβάλ από τις αρμόδιες αρχές.

Το γεγονός ότι μετά την αποκάλυψη χρειάστηκε εσείς -αν και πολιτικός προϊστάμενος του κ. Λούκου- να επικοινωνήσετε μαζί του, το γεγονός ότι χρειάστηκε εσείς να του ζητήσετε το πόρισμα το οποίο και έφτασε στα χέρια σας 7 - 10 ημέρες μετά, ποιά εντύπωση σας άφησε; Θεσμικά, εννοώ.

Στην αρχή είχα μία απορία, στην πορεία ωστόσο, ενημερώθηκα ότι, ο κ. Λούκος απουσιάζει επί μακρόν στο εξωτερικό λόγω υποχρεώσεων. Συνεπώς, θεώρησα ότι η καθυστέρηση οφειλόταν στην απουσία του εκτός Ελλάδας. Πληροφορήθηκα ότι ο κ. Λούκος έμαθε για το δημοσίευμα όντας στο εξωτερικό.

Γράφτηκε στον Τύπο ότι, το αδίκημα θεωρείται κακούργημα. Συμφωνεί η νομική υπηρεσία του ΥΠ.ΠΟ. με την εκτίμηση αυτή;

Υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια στον ποινικό νόμο, δεν είναι ζήτημα συμφωνίας ή διαφωνίας. Όταν η ζημία υπερβαίνει ένα συγκεκριμένο ποσόν, θεωρείται κακούργημα. Και παίρνει τον δρόμο της Δικαιοσύνης. Αυτή τη στιγμή, η υπόθεση βρίσκεται στο στάδιο της κύριας ανάκρισης. Κάποια στιγμή θα φτάσει στο ακροατήριο, ελπίζω σύντομα, για να ξεκαθαρίσει το θέμα.

Είναι υπόδικος, δηλαδή, ο κ. Λούκος;

Αυτή τη στιγμή δεν έχει ονομασθεί υπόδικος. Πρέπει να ολοκληρωθεί η κύρια ανάκριση.

Όταν υπάρχουν «σκιές» -πέρα από άλλα ανοιχτά θέματα, όπως η απουσία εσωτερικού κανονισμού λειτουργίας- τίθεται πλέον καθαρά, ζήτημα εμπιστοσύνης.  

Βεβαίως. Υπάρχει ένα σύνολο προβλημάτων διαχείρισης και με τη διοικητική και με την οικονομική έννοια στο Φεστιβάλ Αθηνών, τα οποία εντόπισα τώρα πρώτη φορά και τα οποία, όπως είπα, βρίσκονται σε στάδιο διερεύνησης από δύο διακριτές αρχές -και από την ανάκριση, τη Δικαιοσύνη αυτή καθαυτή και από τον κ. Ρακιντζή, τον Γενικό Επιθεωρητή Δημόσιας Διοίκησης.
Βρίσκομαι στη θέση κατά την οποία οφείλω να λάβω υπόψιν ότι, πάντα, πριν αποφανθεί η Δικαιοσύνη, υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας. Δεν το λέω για συγκάλυψη, απλά επαναλαμβάνω ότι, δεν είναι δική μου δουλειά η ακριβής διερεύνηση των κατηγοριών αυτών.

Οι αρχές θα φθάσουν στο αντίστοιχο πόρισμα, αλλά βεβαίως, μέχρι να έρθει εκείνη η ώρα, υπάρχει ένα θέμα πολιτικής διαχείρισης του γεγονότος ότι, δηλαδή, υπό αυτή τη συνθήκη, το Φεστιβάλ δεν μπορεί να διεξαχθεί ομαλά.

Το Μέγαρο Μουσικής και η χαριστική διάταξη

Η χαριστική διάταξη με την οποία προστατεύεται το Μέγαρο Μουσικής μέχρι τις 31 Ιανουαρίου 2016 (απαλλάσσεται από την υποχρέωση προσκόμισης φορολογικής και ασφαλιστικής ενημερότητας, ενώ δεν υπολογίζονται τόκοι και πρόστιμα για τα χρέη του ΟΜΜΑ) θεωρήθηκε εξαιρετικά προκλητική. Πότε και πώς θα λυθεί το θέμα του Μεγάρου;

Η διάταξη πέρασε κυρίως, για να μπορεί να πληρώνει τους εργαζομένους του, να καταβάλει τη μισθοδοσία. Ό,τι και αν γίνει με το Μέγαρο σε σχέση με τις ληξιπρόθεσμες οφειλές που έχει αναλάβει η παρούσα διοίκησή του, τα 245 εκατ. θα τα πληρώνει εσαεί το ελληνικό κράτος. Εκεί, δεν υπάρχει διαφυγή. Διότι όταν ελήφθησαν τα δύο δάνεια βάσει των οποίων δημιουργήθηκαν αυτά τα χρέη, το ένα από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων και το άλλο από την Εθνική Τράπεζα, το Δημόσιο ανέλαβε εγγυητής.

Και με κάποια διάταξη που πέρασε ο Παπακωνσταντίνου, ανέλαβε να τα πληρώνει το Ελληνικό Δημόσιο ως πρωτοφειλέτης, πλέον, εφόσον αποκτήσει δικαίωμα διορισμού της πλειοψηφίας των μελών του Δ.Σ. Άρα, ό,τι κι αν γίνει στο Μέγαρο, τα 245 εκατ. (που με τους τόκους ξεπερνούν τα 400 εκατ.) τα πληρώνει το Δημόσιο. Ούτως ή άλλως. Υπό αυτήν την έννοια, το Δημόσιο είναι δεσμευμένο.

Το ερώτημα που τίθεται πλέον είναι το εξής: Το Δημόσιο, έχοντας ως δεδομένο ότι θα πληρώνει αυτά τα χρήματα, αναλαμβάνει από δω και πέρα να πάρει υπό την κυριότητα του το Μέγαρο -με όλα τα προβλήματα, τις ληξιπρόθεσμες οφειλές, το σύνολο της περιουσίας του- και να ρυθμίσει το τι θα δίνει αναλογικά με τις χορηγίες ή τα άλλα έσοδα που έχει το Μέγαρο, ώστε να εξασφαλίσει την ομαλή λειτουργία του; Αυτό είναι το ερώτημα. Και σε αυτό το ερώτημα, επειδή η εναλλακτική είναι στα όρια του αδιανόητου –το εγκαταλείπεις, καταρρέει, ενδεχομένως, κάποια πρόσωπα καταλήξουν στη φυλακή επειδή ανέλαβαν υποχρεώσεις (τα ληξιπρόθεσμα που ανέφερα πριν), απαντήσαμε ως Κυβέρνηση ότι, καλώς ή κακώς, αναλαμβάνουμε τη λειτουργία του Μεγάρου. Η τελική συμφωνία ήταν να γίνει πριν από τις εκλογές, υπήρχε ήδη μία προηγούμενη τροπολογία για να μπορούν εντωμεταξύ να πληρώνονται οι εργαζόμενοι, έγιναν οι εκλογές και αναγκαστήκαμε να κάνουμε ακόμη μία τροπολογία, μέχρι να λυθεί οριστικά το πρόβλημα.

Τώρα είμαστε σε διαδικασία μεγάλης επιτάχυνσης, σε συνεννόηση με το ΥΠ.ΟΙΚ. και με το Μέγαρο, ώστε να λυθεί το θέμα μέχρι την ισχύ της τροπολογίας. Οπότε αναλαμβάνει το Μέγαρο το κράτος, δίνει στον Οργανισμό τον χαρακτήρα που λίγο ως πολύ έχει, αλλά πιο διευρυμένο, με την Κρατική Ορχήστρα Αθηνών, την Καμεράτα, ενδεχομένως τη φιλοξενία και πρόσθετων δραστηριοτήτων - ήδη η νυν πολιτική του Μεγάρου το έχει «ανοίξει» σε διάφορες μορφές δημιουργίας, φιλοξενίας- και ελπίζουμε να προχωρήσουμε κανονικά από δω και πέρα, ό,τι κι αν σημαίνει αυτό.

Το (στοιχειωμένο) Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης στο Φιξ

Το ΕΜΣΤ δεν άνοιξε ούτε το 2015, αλλά επειδή η ιστορία έχει εξελιχθεί σε σίριαλ μετά πολλών επεισοδίων, ποιες είναι οι εξελίξεις σε σχέση με τη δωρεά των 3 εκατ ευρώ του Ιδρύματος Νιάρχος; Τον Νοέμβριο έγινε γνωστό ότι, το Ίδρυμα απέσυρε τη δωρεά, ωστόσο, υπάρχει μία νέα ανατροπή, αυτή τη φορά για καλό.
Τα πράγματα είναι πιο απλά. Το ίδρυμα Νιάρχος ειδοποίησε τη διευθύντρια του Μουσείου, κ. Κατερίνα Κοσκινά ότι, για λόγους λογιστικούς –που αφορούν τη δική του λειτουργία- δεν μπορεί να μένει εγγεγραμμένη η δωρεά στο έτος 2015, άρα είναι υποχρεωμένο, μια και δεν έχει γίνει χρήση της δωρεάς ακόμη, να τη μεταγράψει στο επόμενο έτος. Προφανώς, υπό την προϋπόθεση ότι, το επόμενος έτος, το 2016, θα ανοίξει το Μουσείο. Αυτό είναι το ένα θέμα –το οποίο και διογκώθηκε, εξού και τα δημοσιεύματα περί απώλειας της δωρεάς.  Το δεύτερο είναι ότι, για να ανοίξει το ΕΜΣΤ υπήρχαν κάποιες προϋποθέσεις τεχνικού και οικονομικού χαρακτήρα. Όταν λέω οικονομικού, εννοώ, μικρών ποσών, τα οποία το ΥΠΠΟ φρόντισε να δοθούν εγκαίρως. Από κει και πέρα, εκκρεμούσε η κατάθεση από την κ. Κοσκινά της μουσειολογικής - μουσειογραφικής μελέτης, η οποία και έγινε πριν από λίγο καιρό. Και η οποία πρέπει να περάσει, να εγκριθεί από το Συμβούλιο Μουσείων. Σε αυτό το σημείο βρισκόμαστε σε σχέση με το ΕΜΣΤ.

Δηλαδή, το 2016 θα ανοίξει επιτέλους το Μουσείο;

Ελπίζω ότι πια, ναι, θα ανοίξει…

Τα Γλυπτά του Παρθενώνα (τώρα, αλλιώς)

Ρεαλιστικά, όπως έχουν διαμορφωθεί τα δεδομένα -και λαμβάνοντας υπόψιν τα συμφέροντα του Βρετανικού Μουσείου και όχι μόνο- υπάρχει περίπτωση να επιστραφούν τα Γλυπτά του Παρθενώνα; Ή, πρόκειται για έναν αγώνα άγονο, που συντηρείται πλέον, μόνο για λόγους «εθνικής ανάτασης»΄;

Προφανώς δεν πρόκειται για έναν αγώνα άγονο. Προφανώς πιστεύω ότι όχι μόνο πρέπει, αλλά θα επιστραφούν τα Γλυπτά. Ας αφήσουμε ανοιχτές τις μορφές της διεκδίκησης. Δεν αποκλείουμε καμία μορφή διεκδίκησης –ούτε της νομικής― αλλά, επειδή είναι ένα πολύπλοκο θέμα, ο τρόπος επιλογής της μιας ή της άλλης μορφής διεκδίκησης έχει πολλές παραμέτρους.

Πώς είναι το έδαφος μεταξύ ιδεών και διαχείρισης, Αριστεράς και Εξουσίας; Σε αυτήν την παράξενη γεωγραφία, ένα πρόσωπο με τη δική σας διαδρομή, πώς πορεύεται;

Όταν ανέλαβα πρώτη φορά στην Κυβέρνηση, ένας φίλος είπε μία φράση που με συνοδεύει, ότι η ηθική τελείωση του Ανθρώπου δοκιμάζεται πραγματικά όταν ασκεί εξουσία. Ταυτόχρονα, η δική μου σχέση με την Αριστερά ήταν πάντοτε στην αντίληψη, ωραία τα λόγια, ωραία η θεωρητική αναζήτηση, η κριτική, αλλά χωρίς το πεδίο εφαρμογής όλα αυτά είναι λίγο ασκήσεις επί χάρτου. Άρα, αυτό που ονομάσατε 'διαχείριση' και εγώ θα το έλεγα -με ελαφρώς διαφορετικό τρόπο, αλλά στην ουσία το ίδιο- 'πρακτική άσκηση πολιτικής', είναι απαραίτητο για να δεις κατά πόσο οι ιδέες που είχες, οι σκέψεις που έκανες, οι στρατηγικές αντιλήψεις που προσπαθούσες να διατυπώσεις έχουν πεδία εφαρμογής και ποιά. Υπό αυτήν την έννοια, το θεωρώ ως συνέχεια.

Το πέρασμα από την αντιπολίτευση στην κυβέρνηση, πόσο σφοδρό ήταν;

Το πέρασμα ήταν απότομο. Διότι όντως, δεν είχαμε εμπειρία διακυβέρνησης, από τη στιγμή που οι περισσότεροι ήταν άνθρωποι, οι οποίοι επί πολλά χρόνια ενδεχομένως, ασχολούνταν με την πολιτική σε επίπεδο ιδεών και διεκδικήσεων και οι οποίοι βρέθηκαν ξαφνικά σε μία θέση, που όπως είπα, είναι εφαρμογή και άσκηση κυβερνητικής πολιτικής.

Είχαμε κάποιον χρόνο να προετοιμαστούμε -τη στιγμή που διαφαινόταν ότι, αργά η γρήγορα θα βρεθούμε σε αυτή τη θέση- ωστόσο, η προετοιμασία ήταν περισσότερο ψυχολογική παρά έμπρακτη. Ψυχικά ήμαστε έτοιμοι, υπό την έννοια ότι αναλαμβάνουμε τις ευθύνες σε αντικείμενα στα οποία δεν έχουμε προηγούμενη εμπειρία, αλλά ταυτόχρονα ήταν και μία πρόκληση ότι, τώρα πρέπει να παίρνονται αποφάσεις γρήγορα, σωστά, αποφάσεις που έχουν επιπτώσεις στη ζωή ανθρώπων και άρα, οφείλουμε να μάθουμε τους όρους και τις διαδικασίες με τις οποίες λαμβάνονται οι αποφάσεις αυτές ώστε να είναι όσο το δυνατόν οι ορθότερες.

Ποιες ήταν οι σκέψεις σας καθώς τελείωνε η πρώτη εβδομάδα στο Υπουργείο Παιδείας, όταν  πήρατε το βάπτισμα του πυρός; Τα βασικά σημεία της (σιωπηλής) ανασκόπηση σας;

Όσο θυμάμαι, δύο ήταν τα βασικά σημεία: 'Α, και την άλλη εβδομάδα έχω πολλά να μάθω', 'αλλά θα μπορώ να έχω την εικόνα σε ένα ορίζοντα μικρότερο από ό,τι είχε διαφανεί τις πρώτες ημέρες'. Είχα μία αίσθηση ότι μετά από έναν, ενάμιση μήνα θα έχω επαρκώς προσανατολιστεί στους λαβυρίνθους και του Υπουργείου Παιδείας και του χώρου ευθύνης του Υπουργείου Παιδείας -που είναι τεράστιος- ώστε να αρχίσουν να μπαίνουν τα πράγματα σιγά σιγά σε μία τάξη. Το κίνητρο ήταν το ενδιαφέρον. Έλεγα φεύγοντας το πρωί, πάω σχολείο σήμερα, έχω να μάθω καινούργια πράγματα.

Πού βρίσκεται ο υπουργός σε σχέση με τον Δάσκαλο και τον στοχαστή; Πώς έχουν διαμορφωθεί πλέον, οι μεταξύ τους αναλογίες;

Νομίζω ότι ο Δάσκαλος δεν χάνεται… Βεβαίως, ως λειτουργία μου λείπει. Ο τρόπος σκέψης στον οποίον είχα συνηθίσει -μία καθημερινή άσκηση επί 35 χρόνια-, ο τρόπος να βάζεις το συλλογισμό σου σε μία σειρά πριν αρχίσεις να συζητάς, ο τρόπος να είσαι όσο το δυνατόν σαφής με τον συνομιλητή σου, παραμένει. Επίσης, το γεγονός ότι, ο Δάσκαλος συνηθίζει κατά καιρούς σε απορίες απροσδόκητες, σε έλλειψη κατανόησης σε σημεία τα οποία ξεκινώντας μοιάζουν προφανή, στην εμβάθυνση μιας σκέψης, βοηθά. Όταν εδώ, στο ΥΠΠΟ, βρίσκω ανθρώπους οι οποίοι δεν είναι στη θέση του φοιτητή μου, ο τρόπος που προσπαθώ να προσεγγίσω αυτά που ακούω είναι πρώτα να καταλάβω και μετά να καταστήσω τον εαυτό μου σαφή. Υπό αυτή την έννοια, το ένα έχει βοηθήσει στο άλλο.

Και ο στοχαστής -ο οποίος εξ ορισμού θέλει μία απόσταση από την «αγορά» - πού βρίσκεται, όταν είστε σε διαρκή κίνηση;

Αυτό λειτουργεί πια ως υπνοπαιδεία… Στα διαλείμματα..  Κάποιες φορές επειδή οι συναντήσεις είναι αλλεπάλληλες, οι υποχρεώσεις πολύ πυκνές, έχω μία αίσθηση πνιγμού. Σαν να λέω, αφήστε λίγο να καταλάβω αυτό που συζητούσα μόλις τώρα, προτού περάσω σε ένα τελείως διαφορετικό αντικείμενο. Είμαι υποχρεωμένος να ακολουθήσω αυτόν τον ρυθμό, αλλά εκ των υστέρων, στο τέλος της ημέρας, όλα μπαίνουν μόνα τους σε τάξη και μπορεί την άλλη μέρα το πρωί, να προκύψει μία ιδέα που να συνδέει τα πράγματα με τρόπο που εν θερμώ ούτε είχα φανταστεί. Σαν η σκέψη στο 'πίσω μέρος' της να είναι μόνιμα σε αναστοχασμό σε σχέση με αυτά που κάνεις, χωρίς ωστόσο, να προλαβαίνεις, σε πρώτο επίπεδο, να τα επεξεργαστείς. Τα σκέφτεσαι έμμεσα, σε δεύτερο χρόνο.

Η σχέση του χιούμορ με τον στοχασμό και τον αναστοχασμό;

Το χιούμορ… Βασικό. Όπως και ο αυτοσαρκασμός. Και μπορεί δημοσιογραφικά να γίνονται παρεξηγήσεις, να προκύπτουν παρερμηνείες, αλλά θα το αποτολμήσω: Δεν πρέπει να παίρνεις πολύ στα σοβαρά -με μία ιδιαίτερη προσέγγιση η συγκεκριμένη αναφορά, το υπογραμμίζω- την έννοια του υπουργού. Πρέπει να εξακολουθείς να είσαι κανονικός άνθρωπος. Να παραμείνεις αυτός που είσαι. Και για να το κάνεις αυτό, πρέπει να έχεις στιγμές αυτοσαρκασμού. Όπως όταν βλέπεις τον εαυτό σου να μετακινείται με το υπουργικό αυτοκίνητο, για παράδειγμα. Ή, όταν σε χαιρετά κάποιος στρατιωτικά στον δρόμο. Αυτά πρέπει να μην τα παίρνουμε πολύ στα σοβαρά, ενώ την ίδια στιγμή, κάποια από αυτά είναι απαραίτητα. Ο θεσμός έχει τις δουλείες του και τις σεβόμαστε. Αλλά, στην προσωπική σχέση με τον εαυτό σου και τον ρόλο σου, πιστεύω ότι, ο αυτοσαρκασμός είναι απαραίτητος. Όπως και το χιούμορ έχει τη σημασία του, διότι ακόμη και σε σοβαρές στιγμές αλλάζει τη ροή, βοηθά να φύγεις από το τυπικό, ασφυκτικό πλαίσιο.

Όσοι (επικεφαλής διευθύνσεων, οργανισμών εποπτευόμενων από το υπουργείο, φυσικά πρόσωπα, συνδικαλιστές κ.οκ.) φθάνουν στο γραφείο σας, ζητούν επιπλέον πόρους. Σε μια περίοδο κατά την οποία «λεφτά Δεν υπάρχουν», πόσο δύσκολο είναι να επιχειρήσει κανείς μία ορθή διαχείριση;

Στο Υπουργείο Παιδείας ήταν πιο δύσκολα τα πράγματα. Ήταν η περίοδος κατά την οποία τα περιθώρια στένευαν διαρκώς, διότι η Ελλάδα έπρεπε να πληρώνει τις δόσεις του δανείου χωρίς να παίρνει τίποτα. Έρχονταν στιγμές στο Υπουργείο που το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους ενημέρωνε ότι για την επομένη εβδομάδα έχουμε μόλις 500 ευρώ διαθέσιμα, ενώ έπρεπε, για παράδειγμα, να στείλουμε ένα στεφάνι σε μία κηδεία -που σημαίνει ότι το διαθέσιμο υπόλοιπο έγινε 430 ευρώ.

Και τώρα είναι πολύ στενά τα περιθώρια, αλλά όχι με την ίδια ένταση.

Ως προς την τακτική, πρώτον κόβεις τα περιττά, όπως τα ταξίδια -κάνεις μόνο τα άκρως, τα απολύτως απαραίτητα (όταν χρειάστηκε να ταξιδέψω πλήρωσα από την τσέπη μου τα εισιτήρια). Δεύτερον, η πρώτη κουβέντα που λες σε όποιον σε πλησιάζει είναι, ελάτε να κουβεντιάσουμε, αλλά υπό μία προϋπόθεση: Μην ζητήσετε χρήματα (αυτό, κάποιες φορές ήταν εξαιρετικά δύσκολο γιατί επρόκειτο για χρέη του Υπουργείου, ληξιπρόθεσμες οφειλές, μισθούς, συμβάσεις κλπ.). Κατά ενδιαφέροντα τρόπο υπήρξε ανταπόκριση. Και προέκυπταν πρωτοβουλίες, δράσεις, καταστάσεις, όπου ο καθένας συνέβαλε με τον τρόπο που μπορούσε –όπως με την τεχνογνωσία και τις ικανότητες του. Τουλάχιστον όπου αυτό ήταν δυνατό.

Το δεύτερο σε σχέση με το πρώτο εξάμηνο του 2015;

Στο δεύτερο εξάμηνο του έτους, είναι λίγο καλύτερα, διότι από τον υπάρχοντα πενιχρό προϋπολογισμό του ΥΠΠΟ μπορούμε, ως έναν βαθμό, να καλύψουμε στοιχειωδώς τα επείγοντα των εποπτευομένων φορέων, κάποιοι εκ των οποίων είναι σε δεινή κατάσταση και περιμένουμε τώρα, με τον προϋπολογισμό, να καλύψουν δικές τους ληξιπρόθεσμες οφειλές. Αυτόν τον εξαιρετικά δύσκολο χρόνο, τα βγάλαμε πέρα με χρέη -εξακολουθούν να είναι μεγάλα- αλλά χωρίς να φτάσουμε σε μεγάλες εκρήξεις, που θα ήταν εξαιρετικά δυσάρεστες.
Και επιπλέον στον Πολιτισμό, ιδιαίτερα σε ό,τι αφορά τους νέους ανθρώπους, -ομάδες από τον χώρο του θεάτρου, του κινηματογράφου, του χορού-, έχει γίνει κατανοητό ότι το Υπουργείο δεν μπορεί να μοιράζει επιχορηγήσεις, οπότε το αίτημα τους είναι του τύπου 'θα ήθελα έναν χώρο να δοκιμάσω' π.χ. μία παράσταση, με κάποια υλικοτεχνική υποστήριξη και το παραπάνω που ζητούν, σχεδόν χωρίς να το εκφράζουν, είναι μία στοιχειώδης αναγνώριση του έργου τους.

Πόσες ώρες την ημέρα εργάζεστε -εντός και εκτός Υπουργείου- για το Υπουργείο; Τι σας λείπει σε αυτή τη «νέα ζωή»;

Η μέρα είναι πλήρης. Εντός Υπουργείου μεταξύ 12 και 14 ωρών. Τα τηλέφωνα χτυπούν συνέχεια, ωστόσο, σιγά σιγά κάποιες από τις  εργασίες, μοιράζονται σε συνεργάτες. Τα υπόλοιπα είναι ο αναστοχασμός που λέγαμε παραπάνω. Το διάβασμα δεν ξεπερνά το δεκάλεπτο και αυτό, πριν αποκοιμηθώ -κάποιο αστυνομικό μυθιστόρημα- για να αφήσω λίγο στην άκρη τα σοβαρά ζητήματα. Αλλά, ακόμη και με το αστυνομικό, στο 'πίσω μέρος' του μυαλού, όπως έλεγα προηγουμένως, οι διεργασίες συνεχίζονται. Επίσης, δεν μπορώ να συναντώ τους φίλους μου όσο συχνά τους συναντούσα… Οι φίλοι μου καταλαβαίνουν, δεν μου θυμώνουν… Είμαι ευτυχής ως προς αυτό.

Γεννηθήκατε στην Κέρκυρα, αλλά φοιτήσατε στο Κολέγιο Αθηνών. Η οικογένεια σας μετακόμισε στην Αθήνα, πότε; Ήταν οικονομικά εύρωστη;

Γεννήθηκα στην Κέρκυρα, αλλά δεν μεγάλωσα στην Κέρκυρα. Οι γονείς μου πήραν διαζύγιο, οπότε για κάποια χρόνια μοίραζα τους μήνες μεταξύ Αθήνας και Κέρκυρας. Μετά πέθανε ο πατέρας μου και εγκαταστάθηκα μόνιμα στην Αθήνα, οπότε όλα τα σχολικά χρόνια ήταν στην Αθήνα. Όσο για την οικονομική ευρωστία που ρωτήσατε, θα έλεγα, όχι ιδιαίτερα. Η μητέρα μου ήταν δημόσιος υπάλληλος -δικηγόρος μεν, στο Δημόσιο δε- ο πατέρας μου ιδιωτικός υπάλληλος στην Κέρκυρα, το Κολέγιο ήταν με υποτροφία, εν ολίγοις, μία οικογένεια μικροαστική από άποψη οικονομική. Με μία στοιχειώδη βάση, χωρίς υπερβολικές στερήσεις, αλλά τίποτα το οικονομικά ισχυρό.

Από τους αριθμούς προκύπτει ότι, το 1973 είστε 30 χρονών, έχετε έναν χρόνο πριν, ολοκληρώσει το διδακτορικό σας στο Παρίσι και…;

Τελείωσα το σχολείο το 1962, πέρασα στο ΕΜΠ την ίδια χρονιά, πήρα πτυχίο το 1967, έμπλεξα λίγο με τον αντιδικτατορικό αγώνα, έγινε το Κίνημα του τότε βασιλιά (το αντι-Κίνημα), πήρα αμνηστία, μετά από περίπου ένα χρόνο κατάφερα να βγάλω διαβατήριο και να πάω στο Παρίσι, όπου παρέμεινα από τον Αύγουστο του '68 -μετά τον Μάη- μέχρι το 1973, οπότε και επέστρεψα στην Ελλάδα για να υπηρετήσω τη στρατιωτική θητεία μου, επί δικτατορίας, ακόμη –σκαπανέας πυροβολητής στην Αλεξανδρούπολη…
Στη συνέχεια, Μεταπολίτευση και πρώτη δουλειά, ημιερασιτεχνική (κάποιοι φίλοι είχαν γραφείο μηχανικών και εγώ μία πρώτη απασχόληση), και ως προς το Πανεπιστήμιο, η αρχή έγινε σε μία έδρα Θερμοδυναμικής στην Πάτρα ως βοηθός -το πρώτο μάθημα που δίδαξα στο πανεπιστήμιο ήταν αεριοστρόβιλοι…- μετά στο ΕΜΠ, πάλι σε θέση βοηθού, στη Φυσική, αλλά επειδή είχα κάνει διδακτορικό στη Φυσική στο Παρίσι, εντάχθηκα στο προσωπικό και στην πορεία, με κάποιους συναδέλφους, γύρω στο 1979 - 80 ξεκινήσαμε το πρόγραμμα Ιστορίας - Φιλοσοφίας στις Επιστήμες, το οποίο σιγά σιγά με απορρόφησε πλήρως και αυτό-μορφώθηκα σε επίπεδο Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης.

Εάν είχατε την ευκαιρία να συνομιλήσετε με τον συνομήλικό σας,  Βόλφγκανγκ Σόιμπλε σε μία κατ' ιδίαν συνάντηση -μακριά από όσα ορίζει το πολιτικό πρωτόκολλο, χωρίς την παρέμβαση, προετοιμασία συνεργατών- τι θα τον ρωτούσατε; Εάν είχατε ένα τέταρτο της ώρας.

Το τέταρτο είναι λίγο… Εάν είχα μία ώρα στη διάθεση μου, θα διέθετα τη μισή, προσπαθώντας να του πω ότι, η λιτότητα δεν είναι μονόδρομος, ότι υπάρχουν προσεγγίσεις στα οικονομικά και κοινωνικά φαινόμενα που δεν είναι δικές του, αλλά κατά τη δική μου γνώμη, είναι σωστότερες και ισχυρότερες επιχειρηματολογικά και από τη στιγμή που τον έπειθα ότι, υπάρχει ένας άλλος τρόπος να βλέπουμε τα πράγματα, που δεν είναι το 'στεγνό' της λιτότητας και των νεοφιλελευθέρων δογμάτων, θα μπορούσαμε να συζητήσουμε συγκεκριμένα, πώς μία άλλη προσέγγιση, θα βοηθούσε και την Ελλάδα και τη Γερμανία.

Ένας επαγγελματίας πολιτικός, όπως ο Σόιμπλε, με παγιωμένες απόψεις -που και λόγω ηλικίας (72 χρονών) μοιάζει αδύνατο να αναθεωρηθούν- είναι σε θέση να κάνει μία 'ανοιχτή' συζήτηση, να ακούσει πραγματικά;

Το ερώτημα που θέτετε, παραδόξως, είναι το κύριο ερευνητικό ενδιαφέρον μου όσο έκανα Φιλοσοφία. Είναι το λεγόμενο 'Φαινόμενο της Ασυμμετρίας'. Εσείς έρχεστε σε μία συζήτηση με στάνταρ, παγιωμένες απόψεις, απέναντι σας έχετε κάποιον με άλλες παγιωμένες απόψεις, οπότε το ερώτημα είναι, τι είδους συνεννόηση μπορεί να γίνει. Είναι ένα ερώτημα που έχει απασχολήσει την Ιστορία και τη Φιλοσοφία της Επιστήμης. Για παράδειγμα, ο Γαλιλαίος προκειμένου να πείσει τους Αριστοτελικούς ότι η Γη κινείται, έμπλεκε με παγιωμένες απόψεις και δη, στηριγμένες εμπειρικά, ότι αυτά που λέει, είναι τρέλες. Αυτή η κουβέντα είναι ένα από τα βασικά ερωτήματα στην ιστορία της επιστήμης και όταν φτάνουμε σε πιο επίμαχες επιστήμες, όπως τα οικονομικά, δυσκολεύει ακόμη περισσότερο. Άρα, εάν επιτρέπεται η έπαρση, θα έλεγα ότι ο κ. Σόιμπλε θα έπρεπε να παρακολουθήσει κάποια μαθήματα εκτός Οικονομίας, για να καταλάβει, για ποιόν λόγο ενδεχομένως, θα έπρεπε να πειστεί από τον Γαλιλαίο κόντρα σε όλα τα τεκμήρια της εποχής και κόντρα σε όλους τους σοφούς της εποχής.

Συμμερίζεστε την άποψη ότι η Ευρώπη της επόμενης πενταετίας, δεκαετίας θα είναι τόσο διαφορετική που τελικά, δεν θα την αναγνωρίζουμε;

Η Ευρώπη βρίσκεται σε σημείο καμπής, είναι σίγουρο. Και δη, από δύο μεριές, τουλάχιστον. Στο εσωτερικό της είναι σαν να περνάει τη δύσκολη φάση του τέλους της λιτότητας και του νεοφιλελευθερισμού. Η Ευρώπη πλέον δεν μπορεί να αντέξει τα προγράμματα που είχαν οργανωθεί επί Μέρκελ και Σόιμπλε, από τον κεντρικό πυρήνα της, από την «ορθοδοξία» που επικράτησε τις προηγούμενες δεκαετίες. Φαίνεται ότι αυτό δεν το αντέχει πια. Και μάλιστα, τόσο εξ αριστερών -παράδειγμα η Πορτογαλία, αλλά και το μεγάλο παιχνίδι που παίζεται προεκλογικά στην Ισπανία- όσο και εκ δεξιών. Τα κεντρόφυγα από τα ακροδεξιά της Ευρώπης αρχίζουν και δυναμώνουν. Με αυτή την έννοια, ή θα βρει έναν βηματισμό να αντιμετωπίσει το κεντροδεξιό κύμα που έρχεται, αναζητώντας τις ιδρυτικές αξίες της, τόσο σε επίπεδο δημοκρατίας όσο και σε επίπεδο κοινωνικού κράτους, ή πάει για διάλυση. Η μία απειλή είναι αυτή.

Η δεύτερη απειλή είναι ότι, τα σύννεφα του πολέμου πυκνώνουν παντού και όχι μόνο αυτά που βλέπουμε γύρω –Ουκρανία, Ρωσία, Τουρκία, Συρία, ISIS- αλλά και ένα τεράστιο κύμα που έρχεται από εκεί, αμφισβήτησης της Ευρώπης, που εφόσον καταφέρει και ξαναβρεί τις ανθρωπιστικές αξίες της, καλείται να αντιμετωπίσει επιβάλλοντας –εάν επιτρέπεται η λέξη στα συμφραζόμενα- ειρήνη. Εάν δεν γίνει ειρήνη με όρους δημοκρατίας στη Μέση Ανατολή, τα κύματα των προσφύγων δεν θα σταματήσουν. Εάν δεν σταματήσουν η Ευρώπη θα βρεθεί σε μεγαλύτερο κυκεώνα. Είναι εντυπωσιακό πώς κάποιες ευρωπαϊκές χώρες δείχνουν πολύ πιο φιλόξενα αισθήματα από ό,τι φανταζόμασταν κάποιους μήνες πριν, αλλά αυτό έχει όριο. Και η Ευρώπη πρέπει να αντιμετωπίσει αυτό το όριο με τρόπο που θα επιβεβαιώνει αξίες, όπως δημοκρατία, αλληλεγγύη, αδελφότητα. Αλλιώς, δεν έχει μέλλον, πάει στην καταστροφή.

Ο αμερικανός νομπελίστας Ντέιβιντ Γκρος, βρέθηκε στην Αθήνα (στο Συμπόσιο των Επτά Σοφών για την Κοσμολογία). Μίλησε στη Σχολή Εφαρμοσμένων Μαθηματικών του Ε.Μ.Π. και στο πλαίσιο συνέντευξης του, μεταξύ άλλων είπε: «…Εμείς οι άνθρωποι ως είδος, μέσα σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, έχουμε ήδη αναπτύξει την ικανότητα να καταστρέψουμε τη ζωή στη Γη. Είμαστε βίαιοι και καταστροφικοί, πράγμα άλλωστε που αποτέλεσε συστατικό της επιτυχίας μας…» Το σχόλιο σας.

Είναι λίγο υπερβολικό… Η νοήμων ζωή, εκτός από τα άλλα εξαιρετικά χαρακτηριστικά της, είναι αυτή που επιτρέπει το ψεύδος. Ζώο που να ψεύδεται, να προσποιείται ή να φανατίζεται, δεν υπάρχει. Είναι ίδιον του ανθρώπου. Αλλά, το να το θέτεις ως σημείο εκκίνησης για να πεις ότι αυτές οι ιδιότητες θα επικρατήσουν οδηγώντας στην αυτοκαταστροφή, έχει νομίζω μία δόση υπερβολής. Γιατί μαζί με αυτές τις δυνάμεις υπάρχουν και άλλες δυνάμεις. Οι μορφές αλτρουισμού, αυτοσυνείδησης, σεβασμού, η έννοια του ιερού, η έννοια του πανανθρώπινου, οι οποίες δεν απαντώνται στα άλλα είδη του ζωικού βασιλείου. Ποιά δύναμη από τις δύο τελικά θα επικρατήσει, δεν μπορούμε να ξέρουμε…​