Συνέντευξη στην Πόλυ Κρημνιώτη
Τη δήλωση για την Ειδομένη τι τη θέλατε;
Έκανα μια εισαγωγή στη συνέντευξη Τύπου και, επειδή το θέμα είναι καίριο, ξεκίνησα από το προσφυγικό λέγοντας περίπου ότι το υπουργείο Πολιτισμού δεν εμπλέκεται υλικά με τη στενή έννοια στο πρόβλημα. Αλλά, επειδή η φιλοξενία είναι ουσιαστικό γνώρισμα, ουσιαστική επιταγή από χιλιετίες σε αυτόν τον τόπο και επειδή ο πολιτισμός είναι καθημερινή ζωή, έχουμε μία ευθύνη, ως υπουργείο, να αναδείξουμε αυτή τη διάσταση χωρίς να επιβάλουμε σε κανέναν τίποτα. Επιπλέον να κάνουμε κάποιες ενέργειες στην ίδια κατεύθυνση, όπως η συναυλία που οργανώνουμε στο Στάδιο Ειρήνης και Φιλίας τον Απρίλιο, αλλά και η δεύτερη πρωτοβουλία μας να δημιουργήσουμε ομάδες νέων καλλιτεχνών, πολυεθνικές, οι οποίες διατίθενται όπου νομίζει το υπουργείο Μετανάστευσης να συνδράμουν σ' αυτή την προσπάθεια και πολιτιστικά. Για να υπάρχει ένα τραγούδι, κάποια χαλάρωση στο δράμα των προσφύγων.
Αυτή ήταν η εισαγωγική δήλωση. Μετά ειπώθηκαν τα του υπουργείου και μετά η πρώτη ερώτηση ήταν περί Ειδομένης, ως ντροπής. Κι εγώ, απαντώντας, λέω ότι θα πω κάτι παράδοξο. Είναι τιμή για την Ελλάδα η Ειδομένη, υπογραμμίζω ότι είναι παράδοξο επειδή είναι ντροπή για την Ευρώπη και τελικά για την ανθρωπότητα. Δηλαδή η Ελλάδα, κράτος και πολίτες, ακτιβιστές και κάτοικοι των γύρω περιοχών, κάνουν ό,τι μπορούν για να συνδράμουν τους πρόσφυγες που ζουν σε άθλιες συνθήκες. Ντροπή για την Ευρώπη, για την ανθρωπότητα και για τις χώρες που κλείνουν τα σύνορα.
Αυτή ήταν η δήλωση. Κράτησαν τη φράση ότι η Ειδομένη είναι τιμή, έκανε σχόλιο ο Κυρ. Μητσοτάκης, απαντήσαμε αμέσως λέγοντας μην παίζετε μικροπολιτικά και δίνοντας αυτούσια τη δήλωση απομαγνητοφωνημένη. Ευτυχώς κάποιοι δημοσιογράφοι κατάλαβαν τι γινόταν, κάποιοι άλλοι δεν ήθελαν να καταλάβουν και προχωρούμε από τότε καθαρά «επικοινωνιακά». Κάποιοι ντροπιάζουν, έτσι, την ίδια την έννοια της επικοινωνίας.
Ωστόσο, επειδή είστε στοχοποιημένοι ως κυβέρνηση, δεν θα έπρεπε να είστε όλοι περισσότερο προσεκτικοί;
Αυτό ισχύει γενικά για όλους. Είναι περίπου αδύνατον, μέσα στην πίεση μάλιστα κάποιας συνέντευξης, να έχεις απόλυτο έλεγχο των λέξεων που θα μπορούσαν να απομονωθούν. Οι λέξεις πάντα βρίσκονται σε συμφραζόμενα. Πριν τελειώσει στοιχειωδώς η πρόταση ή η παράγραφος, δεν έχει νόημα να απομονώνονται οι λέξεις. Το έχουμε ζήσει το παιχνίδι της στοχοποίησης. Μιλάγαμε για μονταζιέρες, για δηλώσεις που προστίθενται κατά κάποιον τρόπο εκ των υστέρων σε όσα λέγονται, απομονωμένες μισές φράσεις κ.ο.κ.
Προφανώς πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Δεν θεωρώ ότι ήμουν απρόσεκτος, γιατί εκεί ήταν η μία φράση ακριβώς μετά την άλλη, δεν ήταν κάτι που είπα στην προκειμένη περίπτωση απλώς εν τη ρύμη του λόγου. Το είπα συνειδητά, ότι εδώ πρόκειται για αντίφαση: από τη μία μεριά είναι μια ντροπή για την Ευρώπη και την ανθρωπότητα και από την άλλη μεριά είναι τιμή για την Ελλάδα, που, ως κομμάτι κι αυτή της ανθρωπότητας, βάζει όλες της τις δυνάμεις για να απαλείψει αυτή την ντροπή.
Ο κύριος Μουζάλας θεωρείτε ότι ήταν απρόσεκτος; Πρέπει να παραιτηθεί;
Εν τη ρύμη του λόγου, με την έννοια που λέγαμε και πριν, μπορεί να σου ξεφύγει κάτι. Το 'παθα κι εγώ με τα "Ελγίνεια", που τότε ήταν εν τη ρύμη του λόγου. Ήταν σε συζήτηση όπου όλοι χρησιμοποιούσαν αυτόν τον όρο. Παρασύρθηκα κι εγώ. Το διόρθωσα απολύτως την επομένη. Δεν παρακολούθησα τη συνέντευξη του κ. Μουζάλα, αλλά είμαι απολύτως βέβαιος ότι κάπως έτσι συνέβη, εν τη ρύμη του λόγου. Δεν θεωρώ επ' ουδενί ότι πρέπει να παραιτηθεί.
Δύσκολες ημέρες για την κυβέρνηση.
Δύσκολες ημέρες είναι όλες από τότε που αναλάβαμε. Οι εντάσεις αυξάνονται κατά καιρούς. Τώρα έχουμε δύο προβλήματα, το οικονομικό και το προσφυγικό. Πρέπει να σταθούμε σωστά και στα δύο.
Έχετε συμπληρώσει ήδη πέντε μήνες στο υπουργείο Πολιτισμού. Τι διαπιστώσατε αυτό το διάστημα;
Είναι ένα πολύ ενδιαφέρον υπουργείο, το οποίο μπορεί δυνάμει να συνδεθεί με όλα τα υπόλοιπα. Να μην είναι ένα απομονωμένο υπουργείο που ασχολείται απλώς με καλλιτεχνικά και τα συναφή. Ο ένας λόγος είναι ο τόπος όπου ζούμε. Στον τόπο αυτόν περπατάς κάποια βήματα και, όταν αρχίζεις να αποκτάς την αντίστοιχη ευαισθησία, αισθάνεσαι ότι κάτω από τα βήματά σου υπάρχουν κοιτάσματα πολιτισμού τα οποία πάνε πάρα πολύ πίσω στον χρόνο. Το να το συνειδητοποιείς αυτό ως υπουργείο είναι πολύ σημαντικό: απαιτείται να οικοδομήσεις συνθήκες ώστε να γίνει περισσότερο κατανοητή η ιδιαιτερότητα αυτού του τόπου.
Το δεύτερο χαρακτηριστικό είναι ότι, αν πάμε στα πιο σύγχρονα, στην καθημερινή μας ζωή, ο πολιτισμός συνιστά συνθήκη ζωής. Καθώς η ζωή συνδέεται με όλα τα υπουργεία και όλες τις αρμοδιότητές τους, το υπουργείο Πολιτισμού μπορεί να μετέχει με τον τρόπο του, χωρίς κανενός είδους αλαζονεία ή προσπάθεια επιβολής του οτιδήποτε στη ζωή των άλλων υπουργείων.
Ήδη συνεργαστήκαμε με την κ. Φωτίου για την Κάρτα Αλληλεγγύης, πώς μπορεί να επεκταθεί δίνοντας δυνατότητα για δωρεάν είσοδο στα μουσεία και τους αρχαιολογικούς χώρους. Όπως επίσης συνεργαστήκαμε για το πώς μπορεί το φοιτητικό εισιτήριο να επεκταθεί στους σπουδαστές των κρατικών καλλιτεχνικών σχολών που εποπτεύονται από το υπουργείο Πολιτισμού. Με το υπουργείο Παιδείας η σχέση μας είναι πολύ ζωντανή. Μιλάμε για ζώνες πολιτισμού και καλλιτεχνική εκπαίδευση στα σχολεία και τι μπορούν να κάνουν οι δικοί μας φορείς εκεί.
Με τον αναπληρωτή υπουργό Έρευνας και Καινοτομίας είμαστε σε διαδικασία συνεργασιών για το πώς οι καινοτόμες δράσεις ερευνητικού χαρακτήρα με άμεση εφαρμοσιμότητα μπορεί να συνδράμουν τον Πολιτισμό. Μιλάμε επίσης με το υπ. Εσωτερικών, με δήμους και περιφέρειες για το πώς μπορεί να απλωθεί ο Πολιτισμός με τη συνδρομή μας και τη συνδρομή των εποπτευόμενων φορέων μας. Άρα οι σχέσεις είναι πολλαπλές σε όλους τους τομείς ευθύνης μιας κυβέρνησης, και εκεί μπορούμε να κάνουμε κάποια πράγματα. Το ένα μεγάλο δίδαγμα είναι αυτό.
Το δεύτερο που μπορώ να πω από την εμπειρία που απέκτησα είναι ότι ο σύγχρονος πολιτισμός και όσα αφορούν την κληρονομιά μας δεν είναι τόσο ασύνδετα όσο φαίνονται εκ πρώτης όψεως. Ούτως ή άλλως, όλες οι μορφές σύγχρονης τέχνης αναμετρώνται με αυτή την κληρονομιά. Αυτή η συνάντηση μπορεί να γίνει στον τόπο μας υλικά γιατί έχουμε τα αρχαία θέατρα, έχουμε ένα σύνολο από χώρους «κληρονομιάς» που μπορούν να φιλοξενήσουν σύγχρονες μορφές πολιτισμού.
Το τρίτο στοιχείο αυτής της εμπειρίας είναι ότι χρειάζεται, κι έχουμε αρχίσει να το προσπαθούμε, μια κοινή πολιτική για τους εποπτευόμενους φορείς σε ό,τι αφορά τους οργανισμούς τους, τις διακρίσεις των αρμοδιοτήτων, τις οικονομικές, διοικητικές ευθύνες και πώς αυτές διαφοροποιούνται από τις καλλιτεχνικές.
Και σ' αυτή τη λογική, αν μείνουμε στο τελευταίο κομμάτι, προκύπτει ότι δεν μπορεί ένας υπουργός Πολιτισμού να ορίζει μόνος του τους καλλιτεχνικούς διευθυντές. Πρέπει να μεσολαβείται η απόφασή του από τους ειδικούς, από κάτι σαν συμβούλιο τεχνών, το οποίο θα κάνει τη βασική επιλογή. Διότι αλλιώς είναι σαν να αποφασίζουμε και να διατάσσουμε πώς θα προχωρήσει η τέχνη σήμερα επειδή έτυχε στον έναν υπουργό να αρέσει ο Σαίξπηρ, στον άλλον ο Μπρεχτ. Και έτσι να καταδικάζει τη χώρα να πηγαίνει εδώ ή εκεί ανάλογα με τα καλλιτεχνικά πιστεύω ενός υπουργού.
Με ποια λογική, με ποια κριτήρια θα συγκροτηθεί το συμβούλιο και στη συνέχεια θα επιλέγει πρόσωπα;
Η ιδέα είναι να συμμετέχουν θεσμικοί παράγοντες. Να μετέχουν εκπρόσωποι των καλλιτεχνικών σχολών, εκπρόσωποι των αντίστοιχων αναγνωρισμένων φορέων, να υπάρχει δυνατότητα επιλογής και άλλων και να φτιαχτεί ένας θεσμός, ο οποίος, ανάλογα με την τέχνη, θα προχωρά σε αυτά που λέμε. Ούτε το συμβούλιο τεχνών, ως στελέχωση, να είναι ευθύνη του υπουργού.
Οι πολιτικές για τον Πολιτισμό μιας κυβέρνησης της Αριστεράς στοχεύουν και στην υπονόμευση των ιδεολογικών θεσμών του κράτους; Αν ναι, όπως είναι φυσικό, με ποιον τρόπο γίνεται; Έχετε κάποιο παράδειγμα;
Καταρχήν υπάρχει μια διάκριση που τη μαθαίνουμε από τη στιγμή που αναλάβαμε την κυβέρνηση και την εμπεδώνουμε σιγά - σιγά. Στην προσέγγιση των προβλημάτων που καλείται να λύσει μια κυβέρνηση υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα αφαίρεσης. Δηλαδή υπάρχει η αφηρημένη θεωρία, όπου υπάρχουν διαφωνίες, διαφοροποιήσεις, έντονες διαμάχες κάποιες φορές.
Υπάρχει το επίπεδο της κοινωνικής, πολιτικής, οικονομικής θεωρίας, όπου επίσης μπορεί να υπάρχουν σχολές, διαμάχες κ.λπ. Από εκεί και πέρα, υπάρχει το προγραμματικό επίπεδο, και πιο κάτω ακόμα το επίπεδο εφαρμογής. Αυτά τα επίπεδα συνδέονται με κάποιους τρόπους, αλλά διακρίνονται κιόλας. Άρα, ως εφαρμοσμένη πολιτική ενός υπουργού, παρά το ότι η φράση "ιδεολογικός μηχανισμός του κράτους" είναι ορθή σε ένα επίπεδο θεωρίας, δεν είναι μια φράση που μπορεί εύκολα να οδηγήσει σε πρακτική πολιτική. Πολλές φορές, αν είσαι κολλημένος σε τέτοιες φράσεις, στραβώνει η πρακτική πολιτική.
Με αυτή την έννοια, τα επίπεδα αυτά συντίθενται με πολύ περίεργους τρόπους και χρειάζεται να τα δεις ταυτόχρονα, και από το πιο αφηρημένο στο πολύ άμεσο, αλλά και αντίστροφα, από το πολύ άμεσο στο πολύ αφηρημένο.
Από τη στιγμή που είσαι υποχρεωμένος να παίρνεις αποφάσεις γρήγορα, χωρίς τη βάσανο μιας μεγάλης θεωρητικής επεξεργασίας, να έχεις τη δυνατότητα τουλάχιστον εκ των υστέρων να δεις αν μια απόφαση που αναγκάστηκες να πάρεις εντάσσεται ή όχι, είναι σωστή ή λανθασμένη σε σχέση με τα πιο αφηρημένα επίπεδα. Αυτό είναι μια καινούργια εμπειρία, δεν την είχα ποτέ πριν, ούτε κανένας μας στον βαθμό που δεν είχαμε ποτέ κυβερνήσει, και αυτή η εμπειρία πρέπει, νομίζω, να εκλαϊκευθεί, να συζητηθεί, να γίνει κατανοητή, διότι, εκτός όλων των άλλων, πάμε και σε συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ.
Με ποιον τρόπο;
Υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα του ΣΥΡΙΖΑ πια, εν όψει συνεδρίου. Η σύνδεση κυβέρνησης, Κοινοβουλίου, κόμματος, κοινωνικού κινήματος. Τις συνδέσεις αυτές τις αντιμετωπίζουμε εμπειρικά, με λίγο περισσότερη ή λιγότερη επιτυχία, αμηχανία, διορθώσεις κ.λπ. Είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα επειδή η εμπειρία που έχουμε ως κόμμα ή ως κίνημα σε σχέση με το τι σημαίνει διοίκηση και υπουργεία είναι εν πολλοίς ίδια με αυτή που είχαμε πριν από την κυβέρνηση της Αριστεράς. Ενώ έχει μεσολαβήσει ένας χρόνος, η εμπειρία της κυβέρνησης πρέπει να μεταδοθεί με κάποιους τρόπους στις άλλες βαθμίδες των εμπλεκόμενων ανθρώπων και φορέων που σχετίζονται με τον ΣΥΡΙΖΑ, ώστε να αρχίσουν να συγκλίνουν οι απόψεις, είτε βλέπεις τα πράγματα από την πλευρά του κινήματος είτε τα βλέπεις από την πλευρά του κράτους.
Είναι πολλές οι φωνές που λένε ότι δεν γίνονται οι πιο κατάλληλες κινήσεις γι' αυτή τη σύμπλευση, και κυρίως για απουσία κινηματικής λογικής στην κυβερνητική δραστηριότητα. Ακόμη περισσότερες είναι οι φωνές που μιλούν για επιλογές ακατάλληλων προσώπων.
Εκεί είναι μία πολύ μεγάλη δυσκολία, ειδικά για τούτο εδώ το υπουργείο, που έχει να κάνει με πρόσωπα, περισσότερο ίσως από άλλα. Πρόσωπα τα οποία είναι ισχυρές προσωπικότητες, αξιόλογες τις περισσότερες φορές. Σε πιο γενικό επίπεδο, ίσως θα διαφωνούσαμε σε κάποια πράγματα μαζί τους. Αλλά, επειδή το καθένα απ' αυτά τα πρόσωπα είναι ισχυρή προσωπικότητα, είναι δύσκολο, κοπιαστικό, καινούργιο για εμένα το πώς μπορούν να συγκλίνουν διαφορετικές προσωπικότητες.
Όπως στην περίπτωση του Εθνικού Θεάτρου; Υπάρχουν πολύ ισχυρές προσωπικότητες και στην καλλιτεχνική διεύθυνση και στο Δ.Σ. Τι σκοπεύετε να κάνετε; Θα ανανεώσετε τη θητεία του Στάθη Λιβαθινού;
Δεν έχω καταλήξει ακόμη, αλλά πολύ ειλικρινά βλέπω την αδυναμία λειτουργίας του Εθνικού υπό την παρούσα κατάσταση. Έχω προσπαθήσει να κουβεντιάσω αρκετές ώρες με τη μία και την άλλη πλευρά, αλλά και με τις δύο μαζί, προσπαθώντας να καταλάβω προς τι αυτή η δυσλειτουργία. Ομολογώ ότι και η μία πλευρά και η άλλη είναι αρκετά πειστικές εάν τις ακούς ξεχωριστά, ομολογώ επίσης, και είναι ευτύχημα, ότι οι δυσλειτουργίες αυτές δεν οφείλονται σε προβλήματα κακοδιαχείρισης, όπως σε άλλους φορείς, αλλά είναι, πώς να το πω, σύγκρουση ιδιοσυγκρασιών, σύγκρουση ιδιοτήτων... Αντικαταστήσαμε τους δύο παραιτηθέντες του Δ.Σ. ελπίζοντας ότι με αυτή τη νέα σύνθεση θα λειανθούν οι αντιθέσεις.
Η ιδέα μας, πάντως, είναι σε ένα τέτοιο Δ.Σ. να μην τοποθετούνται κατ' εξοχήν καλλιτέχνες. Να είναι άνθρωποι που αγαπούν τον αντίστοιχο χώρο, αλλά να έχουν επαγγελματικές και άλλες ιδιότητες όχι άμεσα εμπλεκόμενες στο καλλιτεχνικό γίγνεσθαι του αντίστοιχου φορέα. Εν προκειμένω οι δύο που αντικατέστησαν τους παραιτηθέντες είναι ο τ. πρύτανης Μιχάλης Σταθόπουλος και ο Βασίλης Πουλαντζάς, πολιτικός μηχανικός. Ελπίζουμε ότι μ' αυτή τη σύνθεση το Εθνικό θα βρει έναν πιο σταθερό και ήρεμο βηματισμό.
Χειριστική κίνηση.
Είναι τα αδιέξοδα που εμφανίζονται αν δεν θέλεις να βγάλεις φιρμάνια του τύπου "αποφασίζουμε και διατάσσουμε". Δεν μ' αρέσει ο ένας, μ' αρέσει ο άλλος.
Μιλάγαμε πριν για την υπονόμευση των ιδεολογικών μηχανισμών. Επιμένετε ότι ο πολιτισμός συνιστά συνθήκη ζωής. Εξακολουθώ να αναρωτιέμαι: Πώς σε πρακτική εφαρμογή μπορεί η συνθήκη ζωής να μπει στο μέσα στο βαθύ κράτος ενός υπουργείου και να βγει νικήτρια;
Τι θα σήμαινε ιδεολογικός μηχανισμός εν λειτουργία όταν κάποιος είναι υπουργός και τον συναντάς; Τον διαπιστώνει, ας πούμε, σε κάποιες συμπεριφορές οι οποίες δεν συνάδουν όσο θα έπρεπε με τη δημοκρατία, τον σεβασμό του άλλου ή τη νομιμότητα. Τον συναντάς εκεί. Σε πιο βαθύ επίπεδο, τον συναντάς όπως θα τον συναντούσες στην καθημερινή ζωή, δηλαδή κάνω πιο πολύ παρέα με τον άλφα αντί με τον βήτα και κάποιον δεν μπορώ να τον ανεχτώ επειδή βρισκόμαστε σε τελείως διαφορετικά, ριζικά αντίθετα, ιδεολογικά στρατόπεδα.
Αν μιλήσουμε πιο συγκεκριμένα για την έννοια μηχανισμός, πρέπει να δούμε πώς μια κρατική δομή, μια ιεραρχική κλίμακα εντός ενός υπουργείου στομώνει ώς ένα βαθμό τις δημιουργικές δυνατότητες και τη διάθεση προσφοράς. Και τι μπορούμε να κάνουμε για να αλλάξουμε τον μηχανισμό;
Ήδη το νομοσχέδιο Βερναρδάκη για την αναμόρφωση της Δημόσιας Διοίκησης προβλέπει κάποιες καινοτόμες διαδικασίες, όπως η αξιολόγηση και η κρίση για τις θέσεις ευθύνης, αλλά ταυτοχρόνως μεριμνά ώστε να λαμβάνεται υπόψη η γνώμη των διοικούμενων σε σχέση με την ευθύνη του διοικητή τους ή πιο άνετες διασυνδέσεις μεταξύ τμημάτων και διευθύνσεων και επίσης ένα είδος συνέλευσης του τμήματος ώστε να δουν όλοι μαζί πού πάει το τμήμα, και άρα μετέχουν όλοι στην ευθύνη.
Αυτό, σε πρώτο επίπεδο, σπάει έναν μηχανισμό που είναι φτιαγμένος ιεραρχικά και αποφασίζει και διατάσσει ο γενικός τον διευθυντή και πάει λέγοντας. Από εκεί και πέρα είναι μεγάλη κουβέντα τι θα πει διάχυτη ιδεολογία, πώς αυτή αναπαράγεται από μηχανισμούς τέτοιου τύπου, πώς συνδέεται με τον σχολικό μηχανισμό.
Επειδή πρωτεύει η προστασία των θεσμών, είναι πολλοί εκείνοι που λένε ότι με τις επιλογές σας σε πρόσωπα αμβλύνεται το αριστερό σας πρόσημο προς μια πιο σοσιαλδημοκρατική κατεύθυνση.
Και εδώ το ζήτημα είναι αρκετά σύνθετο, διότι επιλογές τέτοιου τύπου δεν αφορούν μόνο πρόσωπα. Συναρτώνται και με πραγματικούς συσχετισμούς δύναμης. Οι πραγματικοί συσχετισμοί δύναμης σε οδηγούν κάποιες φορές σε επιλογές οι οποίες δεν θα ήταν οι πρώτες αν δρούσες ανεξάρτητα από συσχετισμούς. Αυτού του τύπου η κριτική, όμως, εκτός από υποτίμηση των συσχετισμών, νομίζω ότι υποτιμά και την έννοια της ηγεμονίας, που είναι συναρτημένη με γενναιοδωρία προς τον αντίπαλο, τον εύλογο αντίπαλο, δεν σας λέω τον εχθρό, και είναι συναρτημένη όχι μόνο με επιλογές ανθρώπων, αλλά και με εκτυλίξεις συμπεριφορών.
Μ' αυτή την έννοια, το να επιλεγεί κάποιος που δεν είναι πατενταρισμένος αριστερός μπορεί να είναι πιο σημαντικό για την εδραίωση της Αριστεράς, παρά το να επιλέξεις τον "δικό" σου με τη στενή έννοια. Αυτό δεν είναι γενική γραμμή. Κάθε φορά μετριέται στην εκάστοτε περίπτωση με όλους τους κινδύνους του λάθους, της υπερβολής προς τη μία ή την άλλη κατεύθυνση.
Αλλά, επειδή υπάρχει και η αντίστροφη, ενδεχομένως, κριτική ότι ο ΣΥΡΙΖΑ γενικά επιλέγει, προωθεί μόνο τους δικούς του, χρειάζεται και μια απάντηση ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν επιλέγει μόνο τους δικούς του, επιλέγει κάποιους που νομίζει ότι μπορεί να βοηθήσουν στη γενικότερη πολιτική του και όχι τον συγκυριακό συσχετισμό μιας στιγμής.
Η ηγεμονία, ωστόσο, μέσα στη γενναιοδωρία της, όπως λέτε, είναι συναρτημένη και με επιβολή γούστου, με συγκεκριμένη αισθητική και ηθική κατεύθυνση.
Ξεκινάμε από την ηθική, άρα οι επιλεγόμενοι πρέπει να είναι άμεμπτου δημόσιου ήθους. Από εκεί και πέρα η αισθητική δεν μπορεί να είναι δουλειά του υπουργού. Αυτό που είναι ευθύνη του υπουργού είναι η ομαλή λειτουργία ενός θεσμού που εποπτεύει ανεξάρτητα από την αισθητική κατεύθυνση του θεσμού. Εγώ οφείλω να ξέρω αν ο θεσμός είναι σύννομος, βγάζει τις αποφάσεις στη Διαύγεια, ελέγχει τα οικονομικά του, είναι εντός προϋπολογισμού, λειτουργεί διοικητικά με τρόπο που οι άνθρωποι να εκφράζονται στη διοίκησή τους σωστά.
Από εκεί και πέρα, λέω, επιλέχθηκε επειδή υποχρεώνομαι να τον επιλέξω εγώ ο τάδε, ως καλλιτεχνικός διευθυντής, ότι θα τον δούμε μετά το πέρας μίας θητείας, επί του καλλιτεχνικού του έργου και μόνο. Εκεί θα ακούσουμε κριτικές, θα δούμε τι πέτυχε, θα διαβάσουμε τους ειδικούς και, αν δεν έχουμε προλάβει να φτιάξουμε ένα συμβούλιο τεχνών, η νέα θητεία θα είναι συναρτημένη πια και με τέτοια κριτήρια ως προς το καλλιτεχνικό έργο. Άρα θα είναι δύο διακριτά πράγματα. Αυτό που θεωρώ καθήκον μου αυτή τη στιγμή είναι να εξασφαλίσω το πρώτο, δηλαδή τις ομαλές λειτουργίες των θεσμών στα επίπεδα που λέμε.
Ποιες ήταν οι πραγματικά δύσκολες στιγμές αυτό το πεντάμηνο;
Η μεγάλη δυσκολία ήταν ότι σε θεσμούς όπου νόμιζα ότι είχε λήξει το θέμα ήταν οι θεσμοί που είχαν το μεγαλύτερο πρόβλημα. Λέω για το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου, το Φεστιβάλ Αθηνών, το Εθνικό Θέατρο, το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, που ήταν πολύ δύσκολο θέμα ηθικά και συναισθηματικά και ψυχικά.
Αναγνωρίζοντας ότι λειτουργείτε σε ένα πολύ στενό οικονομικό πλαίσιο, ωστόσο ακόμα δεν έχουμε δει συγκεκριμένη πολιτιστική πολιτική, συγκεκριμένη στρατηγική. Ποια είναι η πολιτική σας; Σε ποιους άξονες θα κινηθεί;
Η σχέση που ρωτάτε αφορά τη σύνδεση του χρήματος και της πολιτικής. Το χρήμα είναι πάρα πολύ λίγο, επομένως δεν έχουμε τη δυνατότητα να ενισχύσουμε υλικά ένα σύνολο από πραγματικές καινοτόμες δημιουργίες νέων ανθρώπων. Ωστόσο, όπως ανακοίνωσα προχθές, υπάρχουν τέσσερα διακριτά προγράμματα ΕΣΠΑ, όπου για πρώτη φορά είναι εντός ο πολιτισμός, σε σχέση με την καινοτομία, τη νέα δημιουργία, τη σχέση τεχνολογίας και Πολιτισμού, τη δυνατότητα μικρές ομάδες να στήσουν ένα επαγγελματικό μέλλον μέσω προγραμμάτων. Μια προσπάθεια είναι να μπορέσουμε να διοχετεύσουμε πόρους προς αυτή την κατεύθυνση και σε ό,τι αφορά μικρές ομάδες και σε ό,τι αφορά τους μεγαλύτερους θεσμούς.
Ωστόσο πολιτική με ΕΣΠΑ δεν γίνεται.
Υλικές προϋποθέσεις είναι αυτές. Πολιτιστική πολιτική θα πει συνέργειες φορέων υπό την εποπτεία μας, όπου με μια πολύ συστηματική κουβέντα με τους επικεφαλής να δούμε πώς μπορούμε να φτιάξουμε ένα καλλιτεχνικό πρόγραμμα που να έχει λογική, συνέχεια, οικονομίες κλίμακας όπου μπορούμε και με πραγματικές συνθήκες καλλιτεχνικού διαλόγου.
Η δεύτερη πολιτική κατεύθυνση είναι η προσπάθεια να ωθηθεί η νέα γενιά ώστε να μπορέσουν οι νέοι να δημιουργήσουν χωρίς να φοβούνται ότι θα τους διώξει η ΔΕΗ, να ανοίξουν τους ορίζοντές τους, να έρθουν σε επαφή με το εξωτερικό, να ενισχύσουμε, και με τη βοήθεια χορηγών ενδεχομένως, καλλιτεχνικές υποτροφίες, "εισαγωγή" ανθρώπων και ιδεών απ' έξω για να γίνει ζύμωση.
Πριν από λίγο ήταν εδώ εκπρόσωποι μιας πρωτοβουλίας που γίνεται στη Magna Grecia της Ιταλίας για τη διδασκαλία της Φιλοσοφίας. Έχουν έρθει περίπου 300 παιδιά στη χώρα μας που επισκέπτονται τους αρχαιολογικούς μας χώρους. Φτιάξαμε κάτι σαν άτυπη επιτροπή εδώ στα όρθια και τους πρότεινα να δούμε αυτή την πρωτοβουλία συναρτημένη με τα σχολεία μας, τους εποπτευόμενους φορείς και τις κεντρικές μας υπηρεσίες, ώστε αυτό από του χρόνου να γίνει με τη μορφή μεγαλύτερης συνέργειας, να μπορούν να πάνε και δικά μας παιδιά εκεί, να επισκεφθούν το Φεστιβάλ στις Συρακούσες δικοί μας θεατράνθρωποι. Η σχέση αυτή μπορεί να αποκτήσει πανευρωπαϊκή διάσταση.
Μέχρι να πάμε στις Συρακούσες, ας πάμε στο Ελληνικό Φεστιβάλ. Στην Επίδαυρο τι θα δούμε; Τι σας λέει ο Γιαν Φαμπρ για το φετινό πρόγραμμα του Φεστιβάλ;
Η κουβέντα είναι σε εξέλιξη. Έχω μιλήσει μερικές φορές μαζί του. Κάναμε ένα βήμα, το 'θελε και ο ίδιος και είναι πολύ καλό γιατί βοηθάει τα πάντα, να έχει μόνο την καλλιτεχνική ευθύνη και καθόλου διοικητικές ή οικονομικές ευθύνες. Οι προϋπολογισμοί που μας προτείνουν είναι εντός του πλαισίου που μπορούμε να αντιμετωπίσουμε.
Θα μας πείτε νούμερα;
Αυτή τη στιγμή όχι. Επειδή καταλαβαίνουν την κατάσταση της Ελλάδας, κάνουν και οι ίδιοι γενναιόδωρα προσφορές που είναι εντός των δυνατοτήτων μας.
Θα δούμε πλήρες πρόγραμμα το καλοκαίρι ή συρρικνωμένο;
Δεν το ξέρω αυτή τη στιγμή, αλλά, όπως καταλαβαίνετε, υπάρχουν περιορισμοί χρόνου και οικονομίας.
Ελληνικές παραστάσεις θα δούμε;
Θα δούμε σίγουρα τις θεσμικές: Εθνικό Θέατρο, ΚΘΒΕ, Λυρική Σκηνή. Δεν θέλω να επεκταθώ σε περισσότερες λεπτομέρειες.
Τις ελληνικές παραστάσεις ποιος τις επιλέγει;
Αυτή τη στιγμή δεν είναι σαφές ακόμα. Καλλιτεχνικός διευθυντής είναι ο Φαμπρ, από τον ίδιο εξαρτάται πώς θα χειριστεί τις προτάσεις που κατατίθενται.
Στο Διοικητικό Συμβούλιο έχετε καταλήξει;
Σχεδόν. Πάλι θα είναι άνθρωποι που δεν είναι άμεσα εμπλεκόμενοι με αυτή καθαυτή την καλλιτεχνική δημιουργία. Από το προηγούμενο Δ.Σ. θα είναι σίγουρα η Λιάνα Θεοδωράτου, η οποία διδάσκει στο πανεπιστήμιο ΝΥ, και ο Γιώργος Αντωνακόπουλος.
Για τον καλλιτεχνικό διευθυντή του Μεγάρου Μουσικής έχετε καταλήξει;
Δεν έχει εγκατασταθεί ακόμα το Δ.Σ., αλλά υπάρχουν διάφορες σκέψεις. Μπορεί να είναι ομάδα, μπορεί να είναι μόνον ένας. Ήδη η σύνθεση προεικάζει ένα Μέγαρο το οποίο θα είναι πιο πλουραλιστικό σε σχέση με τις τέχνες, κρατώντας όμως κεντρικά την έννοια της μουσικής. Εκκρεμεί ο εσωτερικός κανονισμός του ώστε να φανεί τι είδους διακριτές θέσεις θα υπάρχουν. Το πρόγραμμά του βρίσκεται σε εξέλιξη και θα συνεχιστεί.
Σε μερικούς μήνες θα ολοκληρωθεί η μεταστέγαση της Εθνικής Βιβλιοθήκης και της Λυρικής Σκηνής. Πραγματικά θεωρείτε ότι, ακόμη κι αν έχει επιτευχθεί η αξιολόγηση, το Δημόσιο θα μπορεί να καλύπτει τις λειτουργικές ανάγκες των δύο οργανισμών;
Η Λυρική Σκηνή κρατάει τον χαρακτήρα που έχει. Από εκεί και πέρα έχει το δυναμικό της, μπορεί να προγραμματίζει επί τη βάσει της επιχορήγησης που έχει, στη βάση της υπάρχουσας δύναμής της. Κι αν μπορέσουμε να δώσουμε κάτι παραπάνω σε όλους τους φορείς, θα το δώσουμε.
Η Εθνική Βιβλιοθήκη είναι υπό την εποπτεία του υπουργείου Παιδείας. Αυτό μας φέρνει σε μια μεγάλη, ενδιαφέρουσα κουβέντα, πώς το σύνολο των υποδομών που έχουμε, και είναι πολλές, το να καταφέρουμε να τις συντηρήσουμε μεν, αλλά κυρίως μας ενδιαφέρει το πώς, μέσα από συνέργειες μεταξύ τους, μπορούν να προχωρήσουν σε αλληλοσυμπληρώσεις και να μειώσουν τα λειτουργικά τους έξοδα.
Αν υπάρχουν διοικητικά συμβούλια που έχουν τη μέριμνα, πέρα από τα καλλιτεχνικά, και για τέτοιου τύπου λειτουργίες και συνέργειες και με τη δική μας συνδρομή, τα πράγματα μπορούν να γίνουν πολύ καλύτερα.
Υπάρχουν ανησυχίες ότι η Λυρική Σκηνή τουλάχιστον ενδέχεται υποβαθμιστεί, με δεδομένο ότι το Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος έχει την οικονομική δυνατότητα να συστήσει ένα παράλληλο πρόγραμμα εκδηλώσεων διεθνών μετακλήσεων πολύ δυνατό.
Το Ίδρυμα Νιάρχος παρέχει το συγκρότημα στη διαχείριση του Ελληνικού Δημοσίου. Από εκεί και πέρα, αν έχει προτάσεις για χορηγίες, για ιδέες τέτοιου τύπου, θα συζητηθούν στο πλαίσιο του Δ.Σ. υπό την εποπτεία του υπουργείου.
Απαιτούνται τόσες εγκαταστάσεις φαραωνικού τύπου, σύμφωνα με την έκφραση του προκατόχου σας, για να γίνει πολιτισμός;
Εξαρτάται τι χρήση τους κάνεις. Για παράδειγμα το Μέγαρο έχει έναν υποδειγματικό συνεδριακό χώρο, η δυνατότητα ενοικίασης του οποίου μπορεί να αποδώσει χρήματα. Είναι θέμα πολιτικής ενός Διοικητικού Συμβουλίου να κινηθεί αναλόγως.
Το Ελληνικό Κέντρο Κινηματογράφου παραμένει ακέφαλο. Ακούγονται τα ονόματα του Ορέστη Ανδρεαδάκη και του Μισέλ Δημόπουλου για τη θέση του διευθυντή.
Δεν το ξέρω. Περιμένω τις προτάσεις του Δ.Σ.
Αληθεύει ότι για διευθύντρια του Ελληνικού Ιδρύματος Πολιτισμού προορίζεται η Μικέλα Χαρτουλάρη;
Δεν το ξέρω.
Τίποτα δεν ξέρετε ως υπουργός;
Σε τέτοια ζητήματα θέλω να μην ξέρω. Ακούω κι εγώ διάφορες φήμες (λέει γελώντας).
Στην πολιτική βιβλίου παραδεχτήκατε και ο ίδιος ότι είστε πίσω. Ο χώρος του βιβλίου, μετά την κατάργηση της Ενιαίας Τιμής Βιβλίου, με τον ΦΠΑ στις παραγωγικές διαδικασίες στο 23%, χωρίς προβολή, στήριξη, εξωστρέφεια, ασφυκτιά. Θα επανασυστήσετε το ΕΚΕΒΙ;
Χρειάζεται κάτι θεσμικό για το βιβλίο, τύπου ΕΚΕΒΙ, αλλά μένει ακόμα να δω λεπτομέρειες στη λειτουργία του παλιού ΕΚΕΒΙ, να δω πώς λειτουργεί εντός του ΕΙΠ και τι ιδέες υπάρχουν ώστε με μίνιμουμ χρηματική ενίσχυση να λειτουργήσει πληρέστερα. Πρέπει να ξαναδούμε με το υπουργείο Ανάπτυξης πώς μπορούμε ώς έναν βαθμό να επανεξετάσουμε την Ενιαία Τιμή, γιατί υπήρχε μια πρώτη κουβέντα με τον κ. Σταθάκη ότι κάποια πράγματα μπορούμε να τα αλλάξουμε διακρίνοντας, ενδεχομένως, κατηγορίες βιβλίων. Περιμένω τις επόμενες ημέρες μια κουβέντα σε βάθος με ανθρώπους του βιβλίου. Είναι ένα σύνολο προβλημάτων που υπάρχουν και πρέπει να γίνει επανεξέταση της όλης πολιτικής βιβλίου.
Είπατε ότι αντιμετωπίσατε μεγάλο πρόβλημα με το ΕΜΣΤ. Πιεστήκατε για την απόφαση που λάβατε;
Καθόλου.
Ο διεθνής διαγωνισμός για τη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή γιατί δεν έχει προκηρυχθεί ακόμα;
Θα προκηρυχθεί σύντομα
Πώς σκέφτεστε την ηθική αποκατάσταση της Άννας Καφέτση; Δεν θα ήταν ηθικό να ανοίξει το μουσείο εκείνη;
Υπό μία έννοια σίγουρα. Υπό μια άλλη έννοια έχουν γίνει κακές πράξεις οι οποίες δεν διορθώνονται με το να κάνεις τις αντίστροφες πράξεις. Η κ. Κοσκινά προσπάθησε, στον ενάμιση χρόνο, να συγκεντρώσει τις υλικές προϋποθέσεις για να ανοίξει το μουσείο. Σ' αυτό το διάστημα υπήρξαν προβλήματα και καθυστερήσεις του υπουργείου, τα οποία εντοπίσαμε και προσπαθούμε να τα λύσουμε και ελπίζουμε ότι η κ. Κοσκινά, σε επίπεδο τέτοιων υλικών προϋποθέσεων, θα μπορέσει να βελτιώσει κατά πολύ τα πράγματα.
Ωστόσο εκκρεμεί η μουσειολογική μελέτη, ενώ μετατέθηκε η χορηγία Νιάρχου.
Μία από τις προϋποθέσεις για τη χορηγία Νιάρχου ήταν η σύνταξη οργανισμού ο οποίος είχε συνταχθεί, είχε έρθει στο υπουργείο και το υπουργείο είχε καθυστερήσει να τον υπογράψει. Ήταν προϋπόθεση να διοριστούν κάποιοι άνθρωποι. Το τρέχουμε κι αυτό. Στον βαθμό που ικανοποιούνται αυτές οι προϋποθέσεις ενεργοποιείται η χορηγία, ελπίζουμε πριν από το 2017.
Γιατί καθυστερεί τόσο η αναμόρφωση του ΤΑΠ;
Γιατί αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα. Το οργανόγραμμα ολοκληρώθηκε. Θέλει ριζική αναμόρφωση η σχέση του με τα προϊόντα που καλείται να πουλήσει. Ήδη έγινε ο διαγωνισμός ντιζάιν, έπεται ο διαγωνισμός της κατασκευής των πωλητέων για να μπει και η βιοτεχνία μας στο παιχνίδι. Σε ό,τι αφορά τα κυλικεία, κι αυτά χρειάζονται ριζικό εκσυχρονισμό. Τα εισιτήρια και η ηλεκτρονική τους διαχείριση, συνολικά και σε επίπεδο ηλεκτρονικού εισιτηρίου, αλλά και σε επίπεδο οργάνωσης της λειτουργίας ενός ηλεκτρονικού εισιτηρίου. Υπάρχει υποστελέχωση, μερικές φορές δραματική. Επιπλέον είναι πρόβλημα τι γίνεται με τους πωλητές. Το ΤΑΠ αντιμετωπίζει ολόκληρο αυτό το πλέγμα προβλημάτων.
Έχει καθυστερήσει το ηλεκτρονικό εισιτήριο.
Όχι τόσο. Για να πραγματοποιηθεί θα έπρεπε προηγουμένως να διεξαχθεί πρόχειρος διαγωνισμός, ώστε ο κανονικός διαγωνισμός να γίνει για το ποιος θα αναλάβει τη μελέτη. Υπάρχει χορηγία Νιάρχου και υπήρξε καθυστέρηση γιατί έπρεπε να βρεθεί ο ενδιάμεσος φορέας που θα διαχειριστεί τα χρήματα της δωρεάς. Αυτά έχουν λυθεί και προχωράμε προς την ολοκλήρωση του διαγωνισμού και την εγκατάσταση ηλεκτρονικού εισιτηρίου στους κυριότερους αρχαιολογικούς χώρους. Πάντως, οι αρχαιολογικοί χώροι και τα μουσεία πολύ σύντομα θα διαθέτουν δωρεάν wifi μετά τη σύμβαση που υπογράψαμε με την Cosmote, ώστε οι επισκέπτες να έχουν δωρεάν στα κινητά τους παιχνίδια και εφαρμογές για την ξενάγησή τους.
Στην Εθνική Πινακοθήκη πώς προχωρούν οι εργασίες;
Εκεί είναι παλιές αμαρτίες, μαζί με μια μελέτη που είχε ξεχάσει ότι υπάρχει και ο Ιλισσός από κάτω. Τα χρήματα που υπάρχουν και τρέχουν πηγαίνουν για την αποκατάσταση τέτοιων ζημιών. Τώρα συζητάμε το πώς θα γίνει η μεταβίβαση στο επόμενο ΕΣΠΑ. Υπάρχει και η σχέση με τη χορηγία Νιάρχου.
Ακούγεται ότι για να ολοκληρωθεί το έργο απαιτούνται γύρω στα 30 εκατ. ευρώ και παρουσιάζεται ένα έλλειμμα 13 εκατ. Πόσα χρήματα έχετε εξασφαλίσει;
Κουβεντιάζουμε με τον κ. Χαρίτση, τον υπεύθυνο για το ΕΣΠΑ, για το πώς μπορεί να ενταχθεί ένα μέρος του, με το Ίδρυμα Νιάρχος για το πού θα ενταχθεί η δωρεά του, με την Περιφέρεια αν μπορεί να συνδράμει με ένα κονδύλι, αλλά και με την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων για ένα δάνειο. Συζητάμε με όλους τους φορείς, και με την κ. Λαμπράκη - Πλάκα, για το πώς όλη αυτή η κατάσταση, μια αμαρτία από το παρελθόν, που είναι στους εφιάλτες μου, θα έπρεπε να διορθωθεί.
Θεωρείτε ότι υπάρχουν ευθύνες και στο υπουργείο;
Πιθανόν ναι, πιθανόν όχι. Σίγουρα υπάρχει πρόβλημα μελέτης, επίβλεψης, παρακολούθησης της μελέτης και τι κάνουμε με μια λάθος μελέτη, τι μέτρα παίρνουμε. Είναι πράγματα που πηγαίνουν αρκετά πίσω στον χρόνο. Τώρα είμαστε επικεντρωμένοι στο νέο ΕΣΠΑ, αλλά και στον επιμερισμό των κονδυλίων μέσα στον προϋπολογισμό του έργου.
Ο Άκτορας έχει δώσει απολογισμό εργασιών;
Αυτά είναι λεπτομέρειες που δεν είμαι σε θέση να σας τις πω ακόμα.
Ευθύνες θα αποδοθούν;
Αν τις εντοπίσουμε, βεβαίως.
Το φεστιβάλ "Γυμνός Λόγος" ποιος θα το υλοποιήσει;
Ο Αργύρης Πανταζάρας, ο φετινός βραβευμένος με το βραβείο Χορν. Η ιδέα μού άρεσε πάρα πολύ διότι αφορά ομάδες νέων ηθοποιών που αναλαμβάνουν ανά δυάδες, τριάδες, να φτιάξουν ένα κείμενο δικής τους σύνθεσης στηριγμένο στη γραμματεία μας, αρχαιοελληνική και νέα, και να το παρουσιάσουν χωρίς τεχνική υποστήριξη για να δείξουν τη δύναμη του λόγου. Νέοι ηθοποιοί αναλαμβάνουν μ' αυτόν τον τρόπο να ζωντανέψουν αρχαία θέατρα, συνδέοντας την πολιτιστική κληρονομιά με τον σύγχρονο πολιτισμό.
Στις μέρες μας όλο το μεταπολεμικό κοινωνικό ευρωπαϊκό οικοδόμημα μοιάζει να έχει καταρρεύσει. Βλέπετε την Ευρώπη να παραμένει ενωμένη; Την πρόσφατη ιστορία της να επαναλαμβάνεται όχι πλέον ως φάρσα, αλλά ως δεύτερη τραγωδία;
Η κρίση της Ευρώπης είναι υπαρξιακή. Είναι διαιρεμένη σε επίπεδο αξιών και πολιτικών που συναρτώνται μ' αυτές τις αξίες. Οι πιέσεις πάνω της, έμμεσα και άμεσα, είναι πάρα πολύ μεγάλες. Η Τουρκία γίνεται ένας ισχυρός παίκτης σε σχέση με το πού πάει η Ευρώπη, αλλά και με το προσφυγικό. Όλη η περιοχή είναι σε αναστάτωση.
Κάθε πρόβλεψη είναι παρακινδυνευμένη, αλλά για κάποιο λόγο, ο οποίος είναι ένα από τα καπρίτσια της Ιστορίας, η Ελλάδα βρίσκεται, αντί στις παρυφές της Ευρώπης, στο κέντρο της. Δηλαδή είναι αυτή που κρατάει σταθερές τις αξίες της σε σχέση με το προσφυγικό και αναγνωρίζεται γι' αυτό, όπως κρατάει και τις υποχρεώσεις της απέναντι στους εταίρους της σε σχέση με τη συμφωνία, που κι αυτό αναγνωρίζεται. Άρα είναι σε μια θέση σαν να λέει: Κοιτάξτε, η Ελλάδα είναι πολύ ευρωπαϊκή χώρα. Αυτό είναι καινούργιο στοιχείο. Η Ελλάδα αποτελεί σημείο σταθερότητας στην Ευρώπη.
