"Το κράτος οφείλει να είναι εγγυητής ισότητας"

Συνέντευξη της υπουργού Πολιτισμού και Αθλητισμού Μυρσίνης Ζορμπά στα "ΝΕΑ ΤΗΣ ΤΕΧΝΗΣ" και τη Μαριλένα Αστραπέλλου

Ο σύγχρονος πολιτισμός και οι διακρίσεις
 
Επανέρχεστε συχνά στην «αντιμετώπιση των καινούργιων και παλιών ανισοτήτων και διακρίσεων». Μιλήστε μας σχετικά.
Βλέπω καθημερινά αυτές τις ανισότητες και τις διακρίσεις. Όταν οι εισοδηματικές ανισότητες εμφανίζονται στο πολιτισμικό πεδίο και ενοχοποιούνται οι άνθρωποι, όχι απλώς επειδή είναι φτωχοί, αλλά και αδιάφοροι για τη φροντίδα των παιδιών τους ή γιατί δεν ενδιαφέρονται για τις τέχνες, τότε αυτό πληγώνει ακόμα βαθύτερα. Φυσικά έχουμε και περιφερειακές ανισότητες, λιγότερες δυνατότητες για τους ανθρώπους που ζουν σε απομακρυσμένες περιοχές. Το κράτος οφείλει να είναι εγγυητής ισότητας. Η τοπική περιφερειακή ανάπτυξη είναι απόλυτη προτεραιότητα.

Σε τι συνίσταται η πολιτική σας προς αυτή την κατεύθυνση;
Το Υπουργείο θα έχει σε λίγο μία Ειδική Γραμματεία Σύγχρονου Πολιτισμού. Έχει προκηρυχθεί η θέση και περιμένουμε τη διαδικασία επιλογής του γενικού γραμματέα. Πρέπει να υπάρχουν γραφεία σύγχρονου πολιτισμού σε όλες τις περιφέρειες ή και στις μεγάλες πόλεις. Θα συγκροτούνται από υπαλλήλους-στελέχη του Υπουργείου Πολιτισμού τα οποία θα λειτουργήσουν κατ' αρχάς ανιχνευτικά για να διαπιστώσουμε τι επιχειρησιακά σχέδια μπορούν να υλοποιηθούν με τη συμμετοχή όλων των ζωντανών κυττάρων πολιτισμού σε κάθε περιοχή. Μουσεία, ωδεία, κινηματογράφοι, θέατρα, σύλλογοι, πανεπιστήμια, ομάδες –  ακόμα και άτυπες – να κουβεντιάσουν το αναπτυξιακό πρόγραμμα που μπορεί να εφαρμοστεί στην περιοχή τους. Σε ένα-δυο μήνες πιστεύουμε ότι θα έχει κατατεθεί το νομοσχέδιο στη Βουλή.

Για τις «διακρίσεις» τι σκοπεύετε να κάνετε;
Μιλάμε για διακρίσεις κάθε είδους, φύλου, φυλής, χρώματος, θρησκείας, σεξουαλικού προσανατολισμού, οι οποίες δημιουργούν μια ασύμμετρη πολιτισμική πραγματικότητα και επομένως είναι ένα ζήτημα απέναντι στο οποίο πρέπει να έχουμε αυξημένα αντανακλαστικά για να το αντιμετωπίσουμε. Οργανώνουμε μια προκήρυξη η οποία θα απευθύνεται σε δημιουργούς που εργάζονται πάνω στο θέμα των διακρίσεων. Δεν μας ενδιαφέρει ποια θα είναι η κυρίαρχη τέχνη, επομένως αναμένουμε προτάσεις συμμετοχικές, βιωματικές. Θα έχουμε και ένα πρόγραμμα για παιδιά και νέους μέχρι 18 ετών που πάλι θέλουμε να είναι ενιαίο και όχι κλαδικό των τεχνών.

Πάντως ζούμε σε μια εποχή που δεν λείπουν οι δραστηριότητες για παιδιά και εφήβους. 
Κενό δεν υπάρχει σχεδόν πουθενά· μέσα στην τελευταία δεκαετία, η ανθεκτικότητα των τεχνών ήταν πολύ σημαντική. Ωστόσο, περιμένουμε αυτές τις μέρες μια έρευνα που έχει αναλάβει το Παιδαγωγικό Τμήμα Δημοτικής Εκπαίδευσης του Πανεπιστημίου Αθηνών για τη σχέση των παιδιών με τον πολιτισμό. Είναι το τελευταίο στοιχείο που χρειαζόμαστε ώστε να συγκροτήσουμε το πρόγραμμα με στόχο να αναδυθούν νέες δυνάμεις που θα ανανεώνουν ό,τι προσφέρεται πολιτισμικά στα παιδιά. Είχαμε την ευκαιρία να μιλήσουμε για το Μητρώο Φορέων, το οποίο συστάθηκε επί Γερουλάνου και αναζωογονήσαμε, αλλά και για τα κριτήρια αξιολόγησης των προτάσεων, τα οποία δεν μπορεί να είναι μόνο αισθητικά· πρέπει να είναι κοινωνικά και πολιτισμικά.

Αυτά τα δύο προγράμματα σχετίζονται με το Ακροπόλ και τη λειτουργία του;
Όχι γιατί εκεί έχουμε ήδη έτοιμο το νομοσχέδιο για να κατατεθεί. Θα είναι ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου προκειμένου να έχει ευελιξία, να είναι ανοιχτό στις νεανικές ομάδες καλλιτεχνών και διανοουμένων για να αγκαλιάζει όλο το φάσμα δημιουργικής δραστηριότητας. Θα έχει καλλιτεχνικό διευθυντή και διοικητικό συμβούλιο. Αφού γίνει νομικό πρόσωπο, θα προκηρυχθεί η θέση.

Πότε θα ανοίξει για το κοινό;
Πρώτα πρέπει να γίνουν αυτά τα βήματα, ωστόσο σκεφτόμαστε πιλοτικά να δώσουμε τη δυνατότητα σε ομάδες ή σε άλλες διοργανώσεις άμεσα για να μπορεί να ανοίξει, μέχρι να λειτουργήσει κανονικά.

Το ΕΜΣΤ και η Εθνική Πινακοθήκη
 
Ας έρθουμε στο ΕΜΣΤ. Τι έγινε ακριβώς με την κυρία Κοσκινά; Γιατί δεν ανανεώσατε τη θητεία της αλλά προκηρύξατε το διαγωνισμό; 
Το διακύβευμα ήταν το άνοιγμα του μουσείου. Γι' αυτό το (μη) άνοιγμα δεν ανανεώθηκε η θητεία της. Κάναμε δύο συναντήσεις με το ΔΣ και με την πρώην διευθύντρια, άκουσα ότι δεν πρόκειται να ανοίξει τον Δεκέμβριο, σύμφωνα με μία από τις τελευταίες δεσμεύσεις μετά από άπειρες αναβολές. Ρώτησα αν θα ανοίξει το επόμενο εξάμηνο και πήρα την απάντηση ότι είναι πολύ αμφίβολο. Σκέφτηκα όπως όλοι οι Έλληνες πολίτες ότι πρέπει να ανοίξει για το κοινό του. Επίλεξα λοιπόν την προκήρυξη, στην οποία μπορούσε και η πρώην διευθύντρια να θέσει υποψηφιότητα. Το ίδιο έκανα και σε άλλα νομικά πρόσωπα, αλλά δεν άκουσα κανέναν να παραπονιέται. Δημιουργήθηκε νομίζω μια τεχνητή, από κάποιες πλευρές, ένταση.

Γιατί δεν ανοίγει το μουσείο; 
Δεν έχω καταλάβει. Υπήρχε μια σύγχυση εννοιών. Όταν ρωτάμε αν έχουμε επιχειρησιακό σχέδιο, παίρνουμε την απάντηση ότι «Ναι, έχουμε» αλλά αυτό δεν μπορούμε να το δούμε. Ρωτάμε αν έχουμε σχέδιο δράσης, αλλά και αυτό τελικά δεν μπορούμε να το δούμε. Επομένως, είναι πλέον ζήτημα διακυβέρνησης στον οργανισμό να έχουμε μια διοίκηση η οποία αναλαμβάνει όλες τις ευθύνες της και τις φέρνει σε πέρας και δεν παρεκκλίνει από το στόχο που είναι να ανοίξει το μουσείο με τις συλλογές του και όχι με μικρές εκθέσεις.

H θέση, λοιπόν, προκηρύχθηκε. Στην επιτροπή που έχει συνταχθεί απουσιάζουν από τη μία προσωπικότητα από το διεθνή χώρο και από την άλλη έστω μία γυναίκα. 
Όχι μόνο μία, αλλά περισσότερες. Ευθυνόμαστε γι' αυτό και νομίζω ότι έχουμε κατανοήσει ότι ήταν ένα λάθος. Είπαμε ότι είμαστε κατά των διακρίσεων και οι διακρίσεις φύλου είναι δεδομένες. Νομίζω θα το διορθώσουμε στις επόμενες επιτροπές που αφορούν άλλα νομικά πρόσωπα (σ.σ. στο ΔΣ του Οργανισμού Μεγάρου Μουσικής Θεσσαλονίκης, τα 6 από τα 10 μέλη είναι γυναίκες). Ωστόσο, δεν θεωρώ ότι ο ελληνικός χώρος δεν διαθέτει αρκετούς ανθρώπους που να μπορούν να απαρτίσουν μια επιτροπή αντικειμενική, με κύρος, που να κάνει μια σωστή επιλογή.

Ισχύει ότι θα εφαρμοστεί στο μουσείο η μουσειολογική μελέτη της κας Κοσκινά;
Ναι, η οποία είναι κατατεθειμένη και έχει εγκριθεί. Η απόφαση του ΔΣ για την εφαρμογή των μελετών θα τεθεί υπόψη και των υποψηφίων. Είμαστε υποχρεωμένοι να ενημερώσουμε και να έχουμε τη συναίνεση. Διότι δεν θα θέλαμε να χαθεί χρόνος σε κάτι για το οποίο έχουν ήδη ξεκινήσει οι εργασίες μέσα στο μουσείο. Η επιμελητική ομάδα που υπάρχει μέσα στο ΕΜΣΤ προχωράει στην εφαρμογή των μελετών. Έχει ήδη εκλεγεί ο ανάδοχος.

Δεν θα έπρεπε να προκηρυχθεί θέση και για οικονομικό διευθυντή;
Ζητήσαμε από το ΔΣ άμεσα υποψηφιότητες των εργαζομένων προκειμένου να επιλεγούν προϊστάμενοι διοικητικών, οικονομικών, τεχνικών υπηρεσιών. Είναι κάτι που εκκρεμούσε χρόνια δεδομένου ότι υπήρχε οργανόγραμμα αλλά δεν είχαν πληρωθεί οι θέσεις. Αυτή είναι επίσης μια μεγάλη ευθύνη στο ΕΜΣΤ, διότι χωρίς στοιχειώδη διάρθρωση δημιουργείται μεγάλο πρόβλημα στη λειτουργία του. Είναι ένα καλό βήμα προόδου, έστω προσωρινά. Τώρα, η ισορροπία ανάμεσα στον καλλιτεχνικό διευθυντή και τον οικονομικό διευθυντή είναι μια μεγάλη συζήτηση η οποία πρέπει να γίνει δημόσια γιατί θα πρέπει να ακουστούν πολλές απόψεις. 
 
Ποιος είναι ο χρονικός ορίζοντας πλήρωσης αυτών των θέσεων;
Είμαστε σε διαδικασία συσκέψεων με όλες τις ομάδες και το Υπουργείο Οικονομικών περιμένει τα στοιχεία για να μπορέσει ακριβώς να βοηθήσει και να διευκολύνει το προσωπικό να έρθει πιο γρήγορα. Αυτές τις μέρες θα καταθέσουν τις προτάσεις τους από το μουσείο.

Μιλάτε συχνά για το στοιχείο της έκπληξης που περιμένετε από τον πολιτισμό. Θα θέλατε να εκπλαγείτε με το όνομα του διευθυντή/ της διευθύντριας που θα ακούσετε; 
Σε αυτή την περίπτωση, περιμένω μια αντικειμενική επιλογή η οποία θα πείσει και θα κατασιγάσει φόβους ή συκοφαντίες ή αμφιβολίες για το πώς έγινε η επιλογή. Γι' αυτό πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικός ο ρόλος της επιτροπής δεδομένου ότι γνωρίζει την ιστορία του θεσμού και αντιλαμβάνεται τις ανάγκες που υπάρχουν. Έχω εμπιστοσύνη ότι θα σταθεί στο ύψος της, και θα κάνω υπομονή ένα μικρό διάστημα για να δω πώς ακριβώς ο νέος διευθυντής ή η νέα διευθύντρια θα διαχειριστεί τα ζητήματα που υπάρχουν.

Πάντως, ακούγεται έντονα το όνομα της κας Καφέτση για τη θέση. Είστε υπέρ της αναγκαιότητας της ηθικής αποκατάστασής της; 
Δεν θα ήθελα να το συνδέσουμε με την επιλογή διευθυντή γιατί δεν έχω καμία σχέση με αυτό. Όμως όπου υπάρχει μια ανάγκη ηθικής αποκατάστασης, αυτό θα πρέπει να γίνεται το ταχύτερο και με τον πιο ενεργητικό και σαφή τρόπο. Ως κοινωνία, δεν διακρινόμαστε για κάτι τέτοιο. Ωστόσο, βλέποντας τα τελευταία χρόνια τη δουλειά της κας Καφέτση στο Μέγαρο, αντιλαμβάνομαι ότι και αυτό είναι ένας τρόπος ηθικής αποκατάστασης, πέρα από το γεγονός ότι πολύς κόσμος έχει μιλήσει για την αδικία που συνέβη τότε.

Διάβασα ότι το Διοικητικό Συμβούλιο σάς διαβεβαίωσε ότι το μουσείο θα ανοίξει τον Απρίλιο. Ισχύει;
Ναι, δεν έχει αλλάξει τίποτα.

Τι θα κάνετε αν δεν συμβεί αυτό;
Θα πρέπει μαζί με το Διοικητικό Συμβούλιο να τοποθετηθούμε δημόσια, να υπάρξει μια διαφάνεια. Πιστεύω όμως ότι θα τα καταφέρουμε.

Μιας και μιλήσαμε για τις θητείες στους πολιτιστικούς οργανισμούς ας έρθουμε και στην περίπτωση της κας Μαρίνας Λαμπράκη-Πλάκα. Πώς θα σχολιάζατε το ότι παραμένει στη θέση της τόσα χρόνια;
Νομίζω ότι η θέση μου συνεπάγεται άποψη για το ζήτημα. Πιστεύω ότι είναι και ζήτημα πολιτικής ευθύνης, αλλά και ζήτημα καθενός μας που βρίσκεται σε μια θέση, να είναι αρκετά σοφός ώστε να αποσύρεται στη σωστή στιγμή όταν οι επιφυλάξεις είναι λιγότερες και οι επευφημίες είναι στην αποκορύφωσή τους.

Η θητεία της ανανεώθηκε πέρυσι για άλλα 5 χρόνια. Θα την απομακρύνατε από τη θέση της; 
Είναι ακραίο· δεν θα το έκανα ποτέ γιατί νομίζω ότι είναι μια απαξίωση. Όμως ο τρόπος που σκέφτομαι και το πώς φέρομαι με τα ίδια μέτρα και σταθμά, θα φανεί απ' όλα τα διοικητικά συμβούλια που είτε θα ανανεώνονται είτε θα προκηρύσσονται. Αυτό είναι ακριβώς και η δημόσια έκθεση ενός υπουργού απέναντι στον κόσμο που ενδιαφέρεται και έχει γνώση.

Σε ποια φάση βρίσκονται οι εργασίες στο κτίριο;
Προχωράει, με διάφορα προβλήματα που έχει συναντήσει. Το τελευταίο ήταν ότι έπρεπε να ανανεωθεί μια μελέτη γιατί έπρεπε να γίνει με νέους όρους. Κάνουμε ό,τι μπορούμε και με τις τεχνικές υπηρεσίες για να επισπευστεί. 

Υπάρχει χρονοδιάγραμμα εργασιών;
Υπάρχει, αλλά μου χρειάζεται λίγος χρόνος για να δω πόσο το τηρούμε.

Οι αρχαιότητες και το Υπερταμείο
 
Πότε θα δώσετε στη δημοσιότητα τη λίστα με τα 2.329 κτίρια τα οποία εξαιρούνται από τους  10.119 κωδικούς ακινήτων που περνούν στο Υπερταμείο; 
Κατ' αρχάς να σας πω ότι έγιναν 2.330 πρόσφατα. Παραμένουμε σταθεροί σε αυτό που από την αρχή διατυπώσαμε, ότι δηλαδή εξαιρούνται τα ακίνητα αρχαιολογικού ενδιαφέροντος, και επομένως προχωρήσαμε στην ταυτοποίησή τους προκειμένου να έχουν όνομα, διεύθυνση κ.λπ. Αυτό τον αριθμό ακινήτων, τον οποίο οι υπηρεσίες πολύ γρήγορα κατάφεραν να συγκεντρώσουν, τον στείλαμε στο Υπουργείο Οικονομικών και έχει δρομολογηθεί η λύση όπου από «εξαιρούμενα» μετατρέπονται σε «εξαιρεμένα». Κατανοώ ότι υπάρχουν διάφοροι φόβοι και επιφυλάξεις, αλλά θα ακολουθήσουμε αυτή τη θεσμική οδό και πιστεύουμε ότι πάρα πολύ σύντομα, μέσα στον μήνα, θα έχουμε την τελική λύση. Η δημοσίευση της λίστας θέλουμε να συμπέσει με την ολοκλήρωση της διαδικασίας για να μην υπάρξει μια εργαλειοποίηση, μια εκμετάλλευση των ακινήτων που βρίσκονται στη λίστα και αρχίσει πάλι μια συζήτηση που δεν έχει κανένα νόημα.

Θα προβείτε σε κάποια θεσμική ενέργεια ώστε να διασφαλίσετε ότι αυτά τα κτίρια και μνημεία θα είναι εσαεί «εξαιρεμένα»;
Ασφαλώς. Υπάρχει και μια πρωτοβουλία μας για τα ακίνητά μας που χρονολογούνται μετά το 1453, δηλαδή μια προσθήκη στον νόμο του 3028/2002, η οποία θα περάσει σύντομα από τη Βουλή και θα τα διασφαλίζει. Είναι μια διαδικασία που συμφωνήσαμε από την αρχή με το Υπουργείο Οικονομικών.

Από το Αττικόν έως τις εκλογές
Πρόσφατα κινηθήκατε ώστε να χαρακτηριστεί ο κινηματογράφος Αλκυονίδα ως νεότερο διατηρητέο μνημείο. Δεν θα έπρεπε να γίνει κάτι αντίστοιχο και για τα Απόλλων-Αττικόν;
Επειδή έχει γίνει μεγάλη προσπάθεια από τον δήμαρχο για ένα συμβιβασμό, θέλει αρκετή περίσκεψη για να μπορούμε να έχουμε αποτέλεσμα. Θα το δούμε σύντομα. Είναι κάτι που μπορεί να συναντήσει τεχνικές δυσκολίες, γι' αυτό δεν έχουμε πάρει ακόμη απόφαση.

Αλήθεια, θα δεχόσασταν να είστε υπουργός με άλλη κυβέρνηση;
Πιστεύω ότι ο πολιτισμός είναι βαθιά πολιτική υπόθεση και επομένως δεν θεωρώ ότι είναι δυνατόν μια συντηρητική κυβέρνηση να μπορεί να έχει στους κόλπους της έναν προοδευτικό ή αριστερό υπουργό. Θεωρώ τον εαυτό μου προοδευτικό και αριστερό άνθρωπο. Επομένως δεν θα μπορούσε να γίνει αυτό που λέτε.
 
(μότο)
«Όπου υπάρχει μία ανάγκη ηθικής αποκατάστασης, αυτό θα πρέπει να γίνεται το ταχύτερο και με τον πιο ενεργητικό και σαφή τρόπο. Ως κοινωνία, δεν διακρινόμαστε για κάτι τέτοιο. Ωστόσο, βλέποντας τα τελευταία χρόνια τη δουλειά της κας Καφέτση στο Μέγαρο, αντιλαμβάνομαι ότι και αυτό είναι ένας τρόπος ηθικής αποκατάστασης»
 
«Πιστεύω ότι είναι και ζήτημα πολιτικής ευθύνης, αλλά και ζήτημα καθενός μας που βρίσκεται σε μια θέση, να είναι αρκετά σοφός ώστε να αποσύρεται στη σωστή στιγμή όταν οι επιφυλάξεις είναι λιγότερες και οι επευφημίες είναι στην αποκορύφωσή τους»
 
«Ο πολιτισμός είναι βαθιά πολιτική υπόθεση και επομένως δεν θεωρώ ότι είναι δυνατόν μια συντηρητική κυβέρνηση να μπορεί να έχει στους κόλπους της έναν προοδευτικό ή αριστερό υπουργό. Θεωρώ τον εαυτό μου προοδευτικό και αριστερό άνθρωπο» 
 

​