​Πώς είναι οι πρώτοι δύο μήνες στο υπουργείο;

Μυρσίνη Ζορμπά: Στον ενάμιση μήνα η προσπάθεια ήταν να γνωρίσουμε σε βάθος τον μηχανισμό του υπουργείου και τη λειτουργία των Διευθύνσεών του, να δούμε τους εποπτευόμενους οργανισμούς, να αντιληφθούμε τους στόχους και τη συνέχεια που υπήρχε και επομένως να πάρουμε μερικές αποφάσεις που αφορούσαν αφενός την εκτίμησή μας στην Αρχαιολογική Υπηρεσία, στον τρόπο που δουλεύει τη μεγάλη της αποτελεσματικότητα και το βάθος των ερευνών που γίνονται, και ταυτόχρονα να βάλουμε σε σχεδιασμό τον σύγχρονο πολιτισμό που είναι περίπου το 20% του υπουργείου και χρειάζεται ιδιαίτερη ενίσχυση. Εργαζόμαστε κοιτάζοντας και προς την κληρονομιά που αποτελεί το παρελθόν και τη μνήμη της χώρας αλλά και προς το μέλλον που κρίκος του είναι ο σύγχρονος πολιτισμός αλλά και έτσι όπως δομείται και αντιμετωπίζεται από το υπουργείο.

Στις 40 ημέρες ανακοινώσαμε στρατηγικούς στόχους του σύγχρονου πολιτισμού, που δεν είναι όλοι όσοι θέλαμε και για τους οποίους δουλεύουμε, αλλά είναι ρεαλιστικοί, είναι εκείνοι που είμαστε σίγουροι ότι μπορούμε να ολοκληρώσουμε το επόμενο διάστημα. Περιέχουν μερικές βασικές υποδομές, που είναι δύο έρευνες, το Παρατηρητήριο για το Πολιτισμικό Κεφάλαιο και η έρευνα για τον πολιτισμό και τη σχέση των παιδιών με τα πολιτιστικά προϊόντα και τις υπηρεσίες και ταυτόχρονα ένα άνοιγμα προς τους νέους, μέσω προγραμμάτων για παιδιά και νέους που θα ανακοινωθούν τον Ιανουάριο. Και βέβαια το Ακροπόλ, ένας χώρος απολύτως απαραίτητος, που πρέπει να λειτουργήσει με νεανικό πνεύμα και δραστηριότητα. Κάτι που πολλές φορές ξεχνιέται είναι ότι αυτό το υπουργείο είναι και Αθλητισμού. Μοιάζουν δύο ξεχωριστοί κόσμοι, ωστόσο η σχέση πολιτισμού και αθλητισμού διευρύνει τον ορίζοντά μας. Στο πολιτικό συμβούλιο που κάνουμε κάθε εβδομάδα είμαστε όλοι εδώ, και οι δύο υφυπουργοί και η γενική γραμματέας, αρχίσαμε να συζητάμε ήδη τρόπους με τους οποίους θα βρεθούμε στα αθλητικά κέντρα με έναν πολιτισμό που είναι κατανοητός, ευρύτερος και δίνει το μήνυμα ότι τα δύο αυτά στοιχεία, το σώμα και το πνεύμα, πρέπει να βρίσκονται σε μια πολύ στενή σχέση.

Ποιες είναι οι προκλήσεις και ποια τα σημαντικά προβλήματα που συναντήσατε αυτούς τους δύο μήνες;

Μ.Ζ.: Οι προκλήσεις είναι όλα τα μηνύματα και οι ανάγκες που έρχονται από την κοινωνία. Οι διακρίσεις και οι ανισότητες στο πολιτισμικό πεδίο. Και λέω «πολιτισμικό» γιατί βάζω μέσα τις τάσεις, τις νοοτροπίες, τις συμπεριφορές των ανθρώπων που δεν είναι αδιάφορες. Άρα, διευρύνοντας την έννοια του πολιτισμού από την κληρονομιά και τις τέχνες στην ανθρωπολογική έννοιά του, τότε έχουμε μέσα μας την καρδιά και το πώς ανασαίνει η κοινωνία. Για παράδειγμα, μιας και λέγαμε για τον αθλητισμό, η βία στα γήπεδα δεν μπορεί να μας αφήσει αδιάφορους. Δεν είναι υπόθεση της αστυνομίας είναι θέμα του πως αντιμετωπίζουμε τη βία, τον αποκλεισμό, τη φτώχεια, τους ανθρώπους με αναπηρία και ευάλωτες ομάδες. Είναι πολιτισμικά χαρακτηριστικά μιας κοινωνίας που πρέπει να τα λάβουμε υπόψη μας.

Σε ό,τι αφορά τα προβλήματα, είναι αυτά που έρχονται να λυθούν μετά από χρόνιες αδυναμίες, όπως το Θεατρικό Μουσείο, όπως ένα νομοσχέδιο για το MOmus που χρειάστηκε μια δεκαετία για να κατατεθεί, στο οποίο έγινε τομή. Είναι μια εξαιρετική λύση, μια συνεργατική διαδικασία και ταυτόχρονα ένα υβριδικό σχήμα που έχει ενσωματώσει καινοτομίες όπως είναι ένας αλγόριθμος με τον οποίο, μετά τα βασικά έξοδα που καλύπτονται από τον προϋπολογισμό, τα τρία μουσεία θα μπορούν δίκαια να μοιράζονται τα χρήματα και πολλά άλλα. Ο κανόνας δηλαδή μπαίνει εξαρχής ώστε να μην έχουμε τριβές.

Κάνατε λόγο για το Θεατρικό Μουσείο. Θα αφήσετε τον κ. Γεωργουσόπουλο να πάει φυλακή;

Μ.Ζ.: Έχουμε έναν οδικό χάρτη με τα βήματα προκειμένου ο κ. Γεωργουσόπουλος να μην πάει φυλακή και να γίνει το Θεατρικό Μουσείο στον βαθμό που πρέπει να γίνει. Θα κάνουμε μια συζήτηση με τον κ. Γεωργουσόπουλο. Υπάρχουν χρέη προς τους εργαζόμενους, ανεξόφλητα ενοίκια, ΕΦΚΑ, υπάρχει σε εξέλιξη ένας λογιστικός έλεγχος που πραγματοποιεί η οικονομική υπηρεσία του υπουργείου, υπάρχει μια έκθεση για το τι περιέχει το Μουσείο, όπως και το κτήριο της οδού Σταδίου το υποψήφιο για να το στεγάσει. Υπάρχει μια δήλωση του κ. Γεωργουσόπουλου, που δεν θέλει το Μουσείο να είναι υπό τη σκέπη του Εθνικού Θεάτρου, αλλά και δήλωση του κ. Λιβαθινού, ο οποίος επίσης δεν θα ήθελε αυτή τη λύση. Επομένως, για να δούμε τι πραγματικά συμβαίνει και να καταλήξουμε σε μία λύση, πρέπει να ακολουθήσουμε έναν ορθολογικό τρόπο που θα βάζει όλα αυτά τα ζητήματα σε μια ζυγαριά. Δεν τα έχουμε σε ένα φάκελο έτοιμα. Τα συγκροτήσαμε, συναντήσαμε τους εργαζόμενους και επανειλημμένα τον δικηγόρο του κ. Γεωργουσόπουλου. Αυτό που δεν μπορούμε να κάνουμε είναι να δηλώσουμε με μια επιστολή στο δικαστήριο ότι αναλαμβάνουμε εν λευκώ όλα τα χρέη αυτού του σωματείου στο οποίο πρόεδρος είναι ο κ. Γεωργουσόπουλος.

Αυτό τι σημαίνει;

Μ.Ζ.: Αυτό σημαίνει ότι είμαστε υποχρεωμένοι να ακολουθήσουμε μια πορεία γρήγορη μεν και ευέλικτη όσο γίνεται, αλλά δεν μπορούμε να φέρουμε το αποτέλεσμα μέσα σε ένα μήνα. Είμαστε υποχρεωμένοι, σεβόμενοι τους κανόνες και το δημόσιο όφελος, να βρούμε μια λύση που θα ανακοινώσουμε και θα σεβαστούμε αλλά να είναι πραγματική λύση. Γιατί αυτό που αντιλαμβανόμαστε είναι ότι η πίεση κάτω από την οποία γινόταν κάθε φορά προσπάθεια να βρεθεί λύση δεν επέτρεπε να υπάρξει αυτός ο οδικός χάρτης, να υπάρξει πραγματική λύση. Δεν μπορώ να ερμηνεύσω διαφορετικά τα χρόνια που έχουν περάσει, παρά την καλή θέληση που υπήρχε από τους εκάστοτε υπουργούς.

Να αναφερθώ και στην κ. Κονιόρδου, που ακριβώς είχε και μια καλή σχέση με το Θεατρικό Μουσείο από το επάγγελμα της και μια σχέση με τον κ. Γεωργουσόπουλο, δεν μπορώ να φανταστώ ότι κάποιος δεν ήθελε. Βλέποντας δε τη συνθετότητα του ζητήματος και τις επιμέρους αποφάσεις που πρέπει να παρθούν και να παρθούν με μια σειρά, αντιλαμβάνομαι πως ήταν ένα δύσκολο, χρόνιο πρόβλημα.

Θεωρείτε ότι υπήρξαν ενδεχομένως και κάποιοι λάθος χειρισμοί από την πλευρά του Θεατρικού Μουσείου;

Μ.Ζ.: Αυτό δεν μπορώ να το ξέρω, μπορώ να πω μόνο ότι η μαγική λύση, που ενδεχομένως να φαντάζεται κανείς όταν βρίσκεται κάτω από την απειλή ενός δικαστηρίου, απλώς δεν μπορεί να επιτευχθεί.

Τι απαιτείται για το νέο κτήριο της οδού Σταδίου που έχει παραχωρήσει η Εθνική Πινακοθήκη από εδώ και πέρα;

Μ.Ζ.: Δεν είναι μόνο το κτήριο που πρέπει να ανακαινιστεί, χρειάζεται μουσειολογική και μουσειογραφική μελέτη, απαιτείται προσωπικό για να λειτουργήσει, άρα πρέπει να γίνει ένα νομικό πρόσωπο και κατά συνέπεια απαιτείται νομοθετική ρύθμιση. Αυτά δεν μπορούν να γίνουν σε ένα μήνα.

Πρόκειται για Εθνικό Μουσείο;

Μ.Ζ.: Πρόκειται για μια εθνική υπόθεση έτσι όπως έχει εξελιχθεί. Διότι, βέβαια, καθώς περνούν οι δεκαετίες, υπάρχουν και θεατρολόγοι και μουσειολόγοι που θεωρούν ότι πλέον δεν γίνονται επενδύσεις σε τέτοιου τύπου μουσεία. Η βιβλιοθήκη είναι ένα κομμάτι πάρα πολύ σημαντικό. Η διεθνής πρακτική σήμερα είναι ότι τα θεατρικά μουσεία πλέον δεν είναι το ζητούμενο, δεν το ξέρω γιατί δεν είμαι ειδική, σε έναν διάλογο όμως, που θα είχε νόημα να γίνει εν όψει όλης αυτής της προσπάθειας, μπορεί να δοθούν απαντήσεις.

Θα προκρίνατε περισσότερο τη λύση να είναι ένα Μουσείο του Εθνικού Θεάτρου;

Μ.Ζ.: Δεν θα μπορούσα να πω τίποτα αυτή τη στιγμή. Αν δεν έχω όλα τα επιμέρους αποτελέσματα για τα ζητήματα που το αφορούν, ώστε να έχουμε μια συνολική εικόνα όλοι, και εμείς και ο κ. Γεωργουσόπουλος που πιθανόν στο παρελθόν δεν είχε την ευκαιρία να το δει έτσι, και η κοινή γνώμη και η επιστημονική κοινότητα, δεν μπορώ να πω τι πρέπει να γίνει ακριβώς.

Καλείστε να εφαρμόσετε μια δημόσια πολιτιστική πολιτική, συμμετοχική, χωρίς αποκλεισμούς και με κοινωνικό πρόσημο, όπως δηλώνετε. Ένας οργανισμός σαν το ΥΠΠΟΑ, με τη δομή και τη διοίκησή του προσανατολισμένη κυρίως στην πολιτιστική κληρονομιά, πώς θα ανταποκριθεί σε αυτού του τύπου την πολιτική την οποία επιδιώκετε;

Μ.Ζ.: Έχει γίνει ένα πολύ θετικό βήμα, που δεν προβλήθηκε, η ύπαρξη ειδικού γραμματέα για τον σύγχρονο πολιτισμό. Αυτό θα μας δώσει τη δυνατότητα να ενισχύσουμε τη δημόσια διοίκηση. Μέχρι τώρα είχαμε έναν γενικό γραμματέα που προερχόταν από την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Επομένως, με έναν ειδικό γραμματέα θα μπορούμε να πλαισιώσουμε όλη τη γενική διεύθυνση, που θεωρώ ότι θα μας δώσει αποτέλεσμα.

Μπορείτε να εξειδικεύσετε την πολιτική που θα εφαρμόσετε;

Μ.Ζ.: Η γενική διεύθυνση και οι διευθυντές του σύγχρονου πολιτισμού, στις θεματικές μας συσκέψεις, θεωρούν ότι είναι προτεραιότητα να οδηγηθούμε σε κάτι που στην αρχή φάνηκε ανέφικτο αλλά τώρα είμαστε σε θέση να ορίσουμε και την ημερομηνία, δηλαδή σε μια συνάντηση του συνόλου των ανθρώπων που ασχολούνται με τον σύγχρονο πολιτισμό. Ήδη πληροφορούμαι ότι οργανώνουν έτσι τα θέματα ώστε να μεταβούμε από έναν κλαδικό τεμαχισμό, που υπάρχει, στο ζητούμενο, που είναι μια καταρχάς συζήτηση αρχών κοινού παρανομαστή. Διότι, είτε στον κινηματογράφο είναι κάποιος διευθυντής ή εργάζεται, είτε στο θέατρο, είτε στη μουσική, υπάρχουν κοινοί παρονομαστές, τους οποίους πρέπει να ακολουθήσουμε. Υπάρχει μια ανατροπή εδώ, την οποία έχουμε προτείνει και διαπιστώνουμε ότι γίνεται δεκτή με ευχαρίστηση. Πρέπει οι οργανισμοί, οι δράσεις μας να κοιτάζουν το κοινό, τον κόσμο που θέλει να συμμετέχει σε πολιτιστικά γεγονότα. Επομένως αυτή η αλλαγή μάς οδηγεί μπροστά σε καινούργια ζητούμενα.

Όλοι εδώ συμφωνούν, από την πρώτη μέρα μου το είπαν, ότι το Μητρώο Πολιτιστικών Φορέων, που είχε συγκροτηθεί επί Γερουλάνου, είναι πολύτιμο εργαλείο και το χρειάζονται για να δουλέψουν, είτε για να δώσουν αιγίδα σε κάποια γεγονότα είτε για να προτείνουν μια επιχορήγηση. Είχε παγώσει, αυτή την ώρα το επαναφέρουμε και πιστεύουμε ότι μέχρι τον Δεκέμβριο θα είναι ενημερωμένο. Βοηθάει πολύ τη σχέση του υπουργείου με τους φορείς, βοηθάει πολύ και τους εργαζόμενους του υπουργείου να μπορούν να βλέπουν το ιστορικό, το καταστατικό κάθε φορέα, να κερδίζει χρόνο και να μπορεί να βγάλει ένα συμπέρασμα.

Μια άλλη αλλαγή είναι ότι ενώ δίνονται επιχορηγήσεις ή αιγίδες, αξιολογούμε μεν τον φάκελο, αλλά δεν έχουμε εικόνα του πραγματικού γεγονότος. Συμφωνήσαμε ότι ένας καταρχάς δειγματοληπτικός και στη συνέχεια ευρύτερος έλεγχος αξιολόγησης των γεγονότων θα μπορεί να μας φέρει πιο κοντά στην πραγματικότητα. Αυτό έγινε δεκτό με ενθουσιασμό από όσους εργάζονται στον σύγχρονο πολιτισμό. Επομένως, σιγά-σιγά βάζουμε καινούργιες αρχές για να εμπλουτίσουμε και να δυναμώσουμε τον μηχανισμό. Επίσης τα καινούργια μας προγράμματα δεν θα είναι κλαδικά. Για παράδειγμα στο πρόγραμμα Νέοι και Παιδιά δεν θα έχουμε αιτήσεις για νέους και παιδιά στον κινηματογράφο ή στο θέατρο. Θα έχουμε συνολικές αιτήσεις, γιατί και οι τέχνες σήμερα πια συνομιλούν, υπάρχουν πιο σύνθετες προτάσεις που είναι και πιο σύγχρονες και πιο ενδιαφέρουσες. Αυτές είναι αλλαγές που δεν είναι εντυπωσιακές αλλά που οδηγούν σιγά-σιγά έναν οργανισμό να μπορεί να είναι πιο αποτελεσματικός και πιο ενθουσιώδης γύρω από τη δουλειά του.

Υπ' αυτή την έννοια, πώς περνάς από την κρατική στη δημόσια πολιτιστική πολιτική, με ποια εργαλεία και συγκεκριμένα βήματα;

Μ.Ζ.: Το πρώτο βήμα είναι να δουλεύεις όχι για το κύρος και το υψηλό φρόνημα, αλλά κοιτώντας όλες τις ομάδες κοινού στις οποίες έχεις υποχρέωση να απευθύνεσαι. Υπάρχει ένα πληθυντικό κοινό. Αυτό σημαίνει ότι οι επιχορηγήσεις στους εποπτευόμενους οργανισμούς αλλάζουν. Οι ίδιοι άλλωστε οι φορείς και ο ρόλος τους αλλάζει. Ο ρόλος του Εθνικού Θεάτρου δεν είναι ίδιος μ' αυτόν που είχε όταν πρωτοξεκίνησε στη δεκαετία του '30, με τη σημερινή εποχή, το Ηρώδειο επίσης. Αυτό αφορά τους οργανισμούς και νομίζω ότι αξίζει να ανοίξει ένας δημόσιος διάλογος για τον ρόλο που παίζουν, διότι έχουμε και ιδιωτικούς μεγάλους οργανισμούς. Επομένως οφείλουμε να δούμε αν διαφοροποιούνται ή όχι μέσα από το ρεπερτόριό τους, μέσα από τον τρόπο που συνομιλούν με το κοινό τους, αλλά και στις επιχορηγήσεις. Στις επιχορηγήσεις, και στις δύο κατηγορίες, και στους εποπτευόμενους οργανισμούς και σε άλλους οργανισμούς, κι εδώ πρέπει να πούμε μια καλή κουβέντα για τον Θάνο Μικρούτσικο, είδαμε να αλλάζει το σύστημα σε τριετές για να μπορούν να έχουν μια ασφάλεια ορισμένοι οργανισμοί στους οποίους διέκρινε ότι μπορούν να έχουν ένα μέλλον. Και τότε μάλιστα έλεγε «δεν δίνω λίγα σε πολλούς, δίνω πολλά σε λίγους». Αυτή είναι μια διαφορετική πολιτική. Και ο ρόλος των εποπτευόμενων οργανισμών και οι επιχορηγήσεις μπορούν να έχουν μια διαφορετική λογική αν επικεντρώνονται στο κοινό στο οποίο θέλουμε να απευθυνθούμε.

Ποια είναι αυτή η λογική;

Μ.Ζ.: Αυτή η λογική αφορά στο κατά πόσο το ρεπερτόριο ή η πολιτική που εφαρμόζουν, από τα εισιτήρια μέχρι τα ωράρια, απευθύνονται σε πολλά κοινά ή επικεντρώνονται σε ένα κοινό, δηλαδή το καλλιεργημένο. Μ' αυτή την έννοια, πρέπει να μετρήσουμε αν το κοινό τους διευρύνεται και πόσο, πολλοί παράγοντες μας ενδιαφέρουν.

Θα προχωρήσετε σε αναδιαρθρώσεις των εποπτευόμενων φορέων;

Μ.Ζ.: Όχι, δεν θα προχωρήσω σε αναδιαρθρώσεις, διότι θεωρώ ότι το δημόσιο όφελος απαιτεί να ανοίξουμε αυτό τον διάλογο για το κοινό τους, για τις ηλικιακές ομάδες που τους παρακολουθούν, για τις προτάσεις που κάνουν, για το ρεπερτόριο τους, γιατί πιστεύω ότι πρέπει να υπάρχουν και παραγωγές, ορισμένοι το κάνουν, που το κοινό τους πρέπει να είναι πιο διαρθρωμένο για να δικαιολογεί τον δημόσιο χαρακτήρα τους.

Με τι κονδύλια θα γίνουν όλα αυτά σε μια εποχή δύσκολη οικονομικά;

Μ.Ζ.: Με μέτρο, με περικοπές που έγιναν τα πρώτα χρόνια του Μνημονίου, με μια καινούργια αντίληψη για το τι σημαίνει παραγωγές, οι οποίες δεν χρειάζεται να είναι πολυτελείς για να δώσουν το μήνυμα.

Οι επιχορηγήσεις στο ελεύθερο θέατρο θα εξακολουθήσουν να δίνονται;

Μ.Ζ.: Είναι στον τακτικό προϋπολογισμό, επομένως θα συνεχίσουν.

Ανακοινώσατε την προκήρυξη για τη θέση καλλιτεχνικού διευθυντή στο ΕΜΣΤ και τις αλλαγές για τον τρόπο ορισμού των επικεφαλής στους εποπτευόμενους οργανισμούς. Με το δεδομένο των δύο θητειών που θέσατε ως όριο, να υποθέσουμε ότι ο καλλιτεχνικός διευθυντής του ΚΘΒΕ, του οποίου λήγει η θητεία τις επόμενες ημέρες, και το Δ.Σ. του παραμένουν στις θέσεις τους;

Μ.Ζ.: Νομίζω πως θα μπορούσε να παραμείνει, ναι.

Ακολουθεί το Φεστιβάλ Αθηνών και το Εθνικό Θέατρο.

Μ.Ζ.: Δεν θα ήθελα να προδικάσω αυτή τη στιγμή, γιατί βρισκόμαστε στη διαδικασία αξιολόγησης. Ωστόσο πιστεύω ότι θα κινηθούμε ανάμεσα στις δύο λύσεις που είπαμε. Θεωρώ ότι είναι αναγκαία η προκήρυξη θέσεων και όχι ο διορισμός. Μπορώ να σας πω ότι δεν πρόκειται να προβώ σε κανένα διορισμό νέου καλλιτεχνικού διευθυντή εποπτευόμενου φορέα. Επομένως θα συνεχίσουμε με ανοιχτή προκήρυξη ή ανανέωση θητείας.

Επιλέξατε εθνικούς διαγωνισμούς, όχι διεθνείς.

Μ.Ζ.: Το εξετάσαμε και βρήκαμε ότι ο διεθνής διαγωνισμός είναι αρκετά περίπλοκος. Θεωρούμε ότι υπάρχουν δυνάμεις στη χώρα που δεν έχουν αξιοποιηθεί, νεώτεροι άνθρωποι, καλλιτέχνες με κύρος, με σχέδιο για την προοπτική των οργανισμών.

Προκηρύξατε τη θέση νέου καλλιτεχνικού διευθυντή στο Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης. Θα ανοίξει επιτέλους αυτό το μουσείο; Εκ του αποτελέσματος φάνηκε ότι η νυν διεύθυνση δεν μπόρεσε να το ανοίξει.

Μ.Ζ.: Εκ του αποτελέσματος και εκ της διαδικασίας, διότι έχει ζητηθεί ένα επιχειρησιακό σχέδιο από τις υπηρεσίες του υπουργείου, πριν ακόμα αναλάβω εγώ, όμως δεν έχει κατατεθεί. Τα σχέδια που είχαν δοθεί στις υπηρεσίες θεωρήθηκαν επανειλημμένα μη ικανοποιητικά, το ίδιο και το χρονοδιάγραμμα για το άνοιγμά του, επομένως θεωρήσαμε ότι πρέπει να γίνει η προκήρυξη, με έναν ορίζοντα μέσα στο 2019 να μπορέσει να λειτουργήσει οπωσδήποτε το Μουσείο. Δεν μπορεί να πάρει άλλη παράταση.

Ποια θα είναι τα δομικά συστατικά του νέου φορέα βιβλίου, εκτός από το δίκτυο βιβλιοθηκών, που θα ανταποκρίνονται στις ανάγκες της εποχής και θα αποτρέπουν στρεβλώσεις του παλιού ΕΚΕΒΙ;

Μ.Ζ.: Είμαστε στο στάδιο της διαβούλευσης, πρέπει να εκφραστούν οι γνώμες με σαφή τρόπο. Είναι πάρα πολύ βασικό να γίνει ένας ειλικρινής διάλογος, να συζητηθεί η εμπειρία του παρελθόντος, που περιλαμβάνει και την ίδρυση και τη λειτουργία και το κλείσιμο του ΕΚΕΒΙ, άρα ως κοινότητα του βιβλίου είμαστε πολύ πιο δυνατοί και διαθέτουμε στοιχεία να συζητήσουμε. Με βάση τη διαβούλευση θα γίνει ο καινούργιος οργανισμός εφόσον το θέλει ο χώρος. Από την άλλη, θεωρώ πολύ σημαντική τη σύνδεσή του με δίκτυα βιβλιοθηκών, όπως και με άλλα κύταρα πολιτισμού, με βάση τα οποία θα έχουμε ένα δίκτυο περιφερειακής πολτικής. Τον βλέπω δηλαδή σαν ένα οργανισμό που θα στηρίξει την περιφερειακή πολιτική του υπουργείου και θα αναπτυχθεί μαζί της.

Με ποιο τρόπο;

Μ.Ζ.: Με ένα περιφερειακό πρόγραμμα, που θα το συνδέει με βιβλιοθήκες που ήδη υπάρχουν, με καινούργιες τεχνολογικά εξελιγμένες, που πρέπει να γίνουν, με άλλους οργανισμούς, όπως τα ωδεία, θεατρικοί οργανισμοί της περιφέρειας, τα ΔΗΠΕΘΕ, ενδεχομένως με μια ανανέωσή τους ακόμα, πέρσι έγινε μια επεξεργασία, μπορεί να γίνει και καινούργια, ακόμα πιο βελτιωμένη εκδοχή, με πολιτιστικούς οργανισμούς των δήμων, με κινηματογραφικές λέσχες, με μουσεία και ό,τι υπάρχει στην περιφέρεια που μας υπόσχεται ότι ο χώρος του βιβλίου θα μπορεί να έχει και μια καλύτερη θεσμική αποκατάσταση.

Ένα πρόβλημα αποτελεί επίσης η Καμεράτα, σε ποιο σημείο βρίσκεται;

Μ.Ζ.: Συζητούμε με το Μέγαρο Μουσικής, πρέπει να αποζημιωθούν οσοι έχουν καταφύγει στα δικαστήρια και επειδή δεν υπάρχει διοικητικό συμβούλιο εδώ και καιρό, θα πρέπει να υπάρξει μια λύση είτε εκκαθάρισης είτε άλλη. Δυστυχώς, είμαστε σε σημείο όπου η πολιτική πρέπει να ακούσει τους νομικούς για να βρεθεί η αρμόζουσα λύση. Δεν σηκώνει άλλη αναβολή.

Πώς συνομιλεί το κράτος με τους ιδιωτικούς φορείς, τα ιδρύματα, δεδομένου του ηγεμονικού ρόλου που επιδιώκουν αυτά να έχουν στο πολιτιστικό πεδίο, τα οποία επιπλέον διαθέτουν και χρήματα;

Μ.Ζ.: Η πάλη για την ηγεμονία είναι καθημερινή και διαρκής σε μεγάλα ζητήματα, επενδύσεις ή διεκδίκηση ρόλων ή συγκέντρωση κύρους, ή δυνατότητα να δίνουμε το χρίσμα στους νεώτερους. Το πολιτισμικό πεδίο είναι ένα συγκρουσιακό πεδίο, δεν μπορεί κανείς να το δει σαν ένα ήρεμο τοπίο στο οποίο καθένας κάθεται στη θέση του. Με την κρίση έχουμε ένα κενό, μια αδυναμία του κράτους να κυριαρχεί στη δημόσια σφαίρα, και επομένως έχουμε αλλαγή των συσχετισμών. Οι μεγάλες επενδύσεις που είδαμε τα τελευταία χρόνια θα μπορούσαν να μοιάζουν και ανεξήγητες αν δεν αντιλαμβανόμασταν ότι πρόκειται για ένα πεδίο που διαμορφώνει ταυτότητες, διαμορφώνει υποκειμενικότητες, κυρίως των νέων ανθρώπων, δηλαδή αλλάζει στάσεις, συμπεριφορές, νοοτροπίες. Είναι σε θέση να το κάνει αυτό, έχει αυτή τη δυναμική. Επομένως, ο καθένας πρέπει να παίξει τον ρόλο του σωστά. Πρέπει να υπάρχει διάλογος, να υπάρχει διαπραγμάτευση και να υπάρχουν όρια. Οι δημόσιοι οργανισμοί, γι' αυτό μιλήσαμε και για τα ζητήματα που αφορούν το κοινό και τη διάρθρωση των εποπτευόμενων φορέων ή των επιχορηγήσεων, πρέπει να διαφοροποιούνται στον βαθμό που έχει άλλη υποχρέωση το Δημόσιο και άλλη το ιδιωτικό. Το ιδιωτικό βάζει δικούς του στόχους στους οποίους υπακούει με άλλες λογικές από εκείνες του Δημοσίου.

Ποιες είναι οι διαχωριστικές γραμμές;

Μ.Ζ.: Είναι η συμπεριληπτικότητα που πρέπει να υπάρχει από το Δημόσιο. Πρέπει να το αφορούν όλες οι ομάδες του πληθυσμού και κατά κύριο λόγο οι πιο αδύναμες, η μείωση ανισοτήτων και διακρίσεων, η συμμετοχικότητα, η οποία αναπτύσσει μια κουλτούρα της καθημερινής ζωής που είναι πολύ σημαντική για τον δημόσιο χώρο και για τη συμπεριφορά μας ως πολιτών. Έχουμε υποχρέωση να διαμορφώνουμε πολίτες από τις μικρές ηλικίες. Επίσης η βιωσιμότητα, η οποία για τους κρατικούς φορείς, που δεν μπορούν να στηριχτούν σε μεγάλα κεφάλαια, είναι απαραίτητη ώστε να έχουμε το μέτρο του πολιτισμού που μας αναλογεί. Ενός πολιτισμού που να είναι για όλους και να έχει ισοτιμία δικαιωμάτων. Τα πολιτισμικά δικαιώματα πρέπει να εφαρμόζονται. Το Δημόσιο δεν μπορεί να κάνει εκπτώσεις. Επειδή λοιπόν η πολιτική δημοκρατία δεν αρκεί από μόνη της, πρέπει να στηρίζεται από την πολιτισμική δημοκρατία. Η πολιτισμική δημοκρατία και τα βήματα που κάνει προς τα εκεί η κοινωνία είναι αυτή που μπορεί να δώσει προοπτικές για το μέλλον. Διότι όλα τα φαινόμενα, που μερικές φορές φαίνονται ανεξήτητα ή μερικές φορές τα χαρακτηρίζουμε με έναν στερεοτυπικό τρόπο, δηλαδή η αγένεια στην ουρά του λεωφορείου, η περιφρόνηση του άλλου, η αδιαφορία για τον ανάπηρο ή η εχθρότητα, ο ρατσισμός, η ξενοφοβία, ανήκουν στο πεδίο του πολιτισμού. Αν θέλουμε να κάνουμε βήματα εκεί, οφείλουμε να έχουμε μια δημόσια πολιτική που τα βλέπει ως μέρος της στρατηγικής της. Άλλωστε η δημοκρατία στην καθημερινή κουλτούρα, εκεί όπου συγκροτείται η ταυτότητα του δημοκρατικού πολίτη, είναι η καλύτερη άμυνα απέναντι στους εχθρούς της πολιτικής δημοκρατίας.

Είπατε για μια σειρά προβλήματα που αντιμετωπίσατε. Μάλλον το σημαντικότερο πρόβλημα ήταν το θέμα του υπερταμείου. Η γενική γραμματέας από τα Χανιά είπε ότι "ο ονομαστικός κατάλογος των μνημείων, μουσείων, ακινήτων που εξαιρούνται από τη μεταβίβαση θα θωρακιστεί και θα διασφαλιστεί ο δημόσιος χαρακτήρας τους με κάθε θεσμικό τρόπο". Θα προχωρήσετε σε νομοθετική ρύθμιση, υπουργική απόφαση;

Μ.Ζ.: Το βασικό είναι ότι θα έχουμε πολύ σύντομα τον κατάλογο για τον οποίο εργάστηκαν όλες οι υπηρεσίες και η κυρία Βλαζάκη. Επομένως, με τον κατάλογο παράλληλα, εξετάζουμε αν είναι απαραίτητο να υπάρξει μια νομοθετική ρύθμιση που μπορεί να αφορά την καλύτερη προστασία των μνημείων από οποιαδήποτε μελλοντική απειλή.

Βρεθήκατε στην Ακρόπολη στο μέσο μιας απεργίας.

Μ.Ζ.: Θεώρησα ότι ήταν μια πολιτική απεργία, με την έννοια ότι το αίτημα δεν ήταν άλλο από το «δεν πουλιέται η Ακρόπολη», το οποίο θεωρώ ότι είναι ένα αντιπολιτευτικό αίτημα που υιοθέτησαν οι συνδικαλιστές ενώ βρισκόμαστε στη διαδικασία να δώσουμε μια καλή λύση. Πολλώ δε μάλλον αν σκεφτεί κανείς ότι με το προηγούμενο ΕΣΠΑ, στο οποίο ξεκίνησε να διαμορφώνεται το Αρχαιολογικό Κτηματολόγιο και ανακοινώθηκε το 2013 ότι είχε ολοκληρωθεί, στην πραγματικότητα δεν υπήρχε Κτηματολόγιο, κάτι που θα έλυνε όλο το πρόβλημα, διότι στο Αρχαιολογικό Κτηματολόγιο θα έπρεπε να βρίσκονται εδώ και δεκαετίες όλα όσα ανήκουν στο υπουργείο Πολιτισμού, όλη η πολιτιστική κληρονομιά.

Τι ακριβώς σκοπεύεται να κάνετε για το Κτηματολόγιο, δεδομένων και των δυσλειτουργιών που εντοπίζονται, όπως αναφέρουν δημοσιεύματα του τελευταίου διαστήματος;

Μ.Ζ.: Είμαστε σε διαδικασία και έχουμε κάνει αρκετά βήματα, ώστε και να ολοκληρωθεί το Κτηματολόγιο και για όποιες ολιγωρίες υπήρξαν να αποδοθούν οι ευθύνες.

Πώς, κατά την άποψή σας, μπορεί να νεύει η Αριστερά στην κοινωνία μέσω του πολιτισμού;

Μ.Ζ.: Πρώτα πρέπει να παραδεχτούμε ότι στο πολιτισμικό πεδίο έχουμε πολλούς αποκλεισμούς, πολλές ανισότητες και διακρίσεις που λειτουργούν με τοξικό τρόπο μέσα στην κοινωνία. Έχουμε περιφερειακές ανισότητες, έχουμε κοινωνικές και οικονομικές ανισότητες. Υπάρχει δηλαδή κόσμος που δεν έχει τη δυνατότητα να πληρώσει το εισιτήριό του. Αυτός πρέπει να θυμηθούμε ότι είναι και ο λόγος επιδότησης ουσιαστικά του εισιτηρίου των εποπτευόμενων φορέων του υπουργείου. Έχουμε κόσμο που ζει σε υποβαθμισμένες περιοχές, όπου οι υποδομές και άρα οι δραστηριότητες είναι πολύ λιγότερες. Έχουμε επίπεδα στα οποία η κουλτούρα και η πολιτιστική βιομηχανία εξελίσσονται, τα οποία είτε είναι απρόσιτα, με την έννοια ότι απευθύνονται σε κοινά πιο καλλιεργημένα, είτε είναι ευτελή, με μια έννοια, διότι θεωρούν ότι αν μένεις σε μια περιοχή απομακρυσμένη από το κέντρο της πόλης, μπορείς να βλέπεις ή να ακούς δεύτερης ποιότητας πράγματα.

Επομένως, αυτές οι ανισότητες είναι κάτι που πρέπει και να αντιληφθούμε και να μελετήσουμε και να μην τις δεχτούμε ως τέτοιες, απαράβατες, και να προσπαθήσουμε να τις αλλάξουμε. Αυτό μπορεί να γίνει από την τρυφερή ηλικία, μέσα από το σχολείο, από παράλληλες πολιτιστικές δραστηριότητες, εν τέλει δηλαδή να υποστηρίξουμε τη δυνατότητα των παιδιών και των ενηλίκων να μπορούν να επιλέγουν μέσα από μια βιοποικιλότητα πολιτισμική, να μπορούν να κατανοήσουν τη σημασία ορισμένων έργων ή δράσεων. Είδαμε τα τελευταία χρόνια πόσο μεγάλη διαφορά έκαναν τα εκπαιδευτικά προγράμματα ή οι επισκέψεις στα μουσεία, πόσο πιο ελκυστικά έγιναν αυτά για να μπορούν να έχουν πρόσβαση και συμμετοχή ορισμένες ομάδες πληθυσμού που πριν ήταν αδιανόητο ότι θα φτάσουν κοντά. Βλέπουμε πόσο η συμμετοχή ως έννοια είναι πάρα πολύ σημαντική και όχι η βιτρίνα ενός πράγματος που σε μετατρέπει σε θεατή, τι είναι αυτό που μπορεί να σε πάρει από την τηλεόραση για να σε φέρει κοντά σε ένα ζωντανό γεγονός.

Από την άλλη, έχουμε τεράστιες διακρίσεις φύλου, φυλής, χρώματος, θρησκείας, σεξουαλικού προσανατολισμού κ.λπ. Οι ανάπηροι, ας πούμε, δεν μπορούν να κυκλοφορήσουν, δεν μπορούν να συμμετέχουν. Επομένως, πρέπει να δούμε με ποιον τρόπο ο πολιτισμός απευθύνεται και σ' αυτούς με ισοτιμία. Ο πολιτισμός είναι μια ανθρώπινη κατασκευή και δεν εξαρτάται από το αν γεννήθηκες εδώ ή εκεί, αν είσαι άσπρος ή μαύρος, αν γεννήθηκες στην Ελλάδα ή όχι, αν η μητρική γλώσσα ή η θρησκεία σου είναι αυτή ή εκείνη. Ο πολιτισμός είναι δικαίωμα και αυτό κατακτήθηκε μετά τον Β' Παγκόσμιο Πόλεμο και μέσα από την UNESCO από τις συζητήσεις που έγιναν στον ΟΗΕ αλλά και από τις πολιτικές που με τον ένα ή τον άλλο τρόπο εφαρμόστηκαν στην Ευρώπη.

Υπάρχει δεξιά ή αριστερή αντίληψη για τον πολιτισμό;

Μ.Ζ.: Ο τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τον πολιτισμό οδηγεί στη μία ή στην άλλη κατεύθυνση πολιτιστικής πολιτικής και ασφαλώς και σε προοδευτική ή συντηρητική πολιτική.

Το προηγούμενο Σάββατο βρεθήκατε στους Βουλιαράτες με εκπροσώπους της αλβανικής κυβέρνησης για να τιμήσετε τη μνήμη των Ελλήνων πεσόντων του '40. Πώς ήταν;

Μ.Ζ.: Για μένα ήταν μια μέρα μεγάλης συγκίνησης, όχι μόνο γιατί είχα ακούσει τις περιγραφές από τον πατέρα μου που πολέμησε στο αλβανικό μέτωπο, αλλά και γιατί βρέθηκα στα νεκροταφεία και τα κενοτάφια των πεσόντων, που οι περισσότεροι ήταν νέα παιδιά. Πρέπει να αναλογιστούμε ότι έχουν περάσει σχεδόν οκτώ δεκαετίες ωσότου η πολιτεία ξεκινήσει το οφειλόμενο έργο της ανακομιδής των οστών, της τακτοποίησης, της ταυτοποίησης με DNA, το οποίο συνεχίζεται. Στην τελετή μνήμης οι παρόντες εκπρόσωποι της αλβανικής κυβέρνησης, εκπρόσωποι από τις δύο επιτροπές, την ελληνική και την αλβανική, στρατιωτικοί, η Ελληνίδα πρέσβης. Μετά την κατανυκτική δοξολογία, με την παρουσία κόσμου από τη μειονότητα και παιδιών του σχολείου, τραγουδήσαμε μαζί τους εθνικούς ύμνους των δύο χωρών, τα παιδιά κρατούσαν σημαία ελληνική και αλβανική. Αισθανθήκαμε ότι ήταν μέρα μνήμης ουσιαστικής και μέρα αποκατάστασης του χρέους που είχαμε απέναντι στους νεκρούς.

Την ίδια ώρα, σε διπλανό χωριό έγινε ένα τραγικό γεγονός. Πώς το σχολιάζετε;

Μ.Ζ.: Την ώρα που ήμασταν στην Κλεισούρα το πρωί, γύρω στις 10-10.30, μάθαμε ότι ένας ομογενής βρισκόταν με καλάσνικοφ μέσα στο Πολιτιστικό Κέντρο στους Βουλιαράτες. Μετά από μισή ώρα μάθαμε ότι έληξε το συμβάν και ότι έφυγε από εκεί. Δύο ώρες αργότερα, ξεκίνησε η δοξολογία στους Βουλιαράτες και στη συνέχεια, όταν ολοκληρώθηκε η κατάθεση στεφάνων και η τελετή, πήγαμε όλοι σε μια μικρή δεξίωση που είχε οργανώσει η ελληνική πρεσβεία στην αίθουσα ακριβώς αυτού του ίδιου Πολιτιστικού Κέντρου. Οι σημαίες ήταν αναρτημένες, είχαμε μόλις ψάλει τον εθνικό ύμνο, είχαν κατατεθεί τα στεφάνια και ο κόσμος ήταν ξένοιαστος. Υπήρχε μια ατμόσφαιρα πολύ καλή ανάμεσα στους ανθρώπους, γύρω στα 300 άτομα. Στη συνέχεια, ξεκινήσαμε για την επιστροφή. Το πρωινό γεγονός, ότι είχε εμφανιστεί ένας ομογενής με καλάσνικοφ μέσα στον ίδιο χώρο, στο Πολιτιστικό Κέντρο, παρ' ότι ακραίο, είχε θεωρηθεί ότι τελείωσε χωρίς συνέπειες.

Θεωρείτε ότι το τραγικό γεγονός που συνέβη μπορεί να υποβαθμίσει τη σημασία της μνήμης των πεσόντων;

Μ.Ζ.: Θεωρώ ότι το τραγικό γεγονός πρέπει να αντιμετωπιστεί με πολλή περίσκεψη. Είναι λυπηρή η απώλεια μιας ζωής και όλοι νιώθουμε θλίψη. Ωστόσο, πρέπει να αναλογιστεί καθένας μας τι τραγωδία θα μπορούσε να έχει συμβεί, τη στιγμή που ένας ένοπλος βρίσκεται σε έναν χώρο στον οποίο μετά από λίγο θα συγκεντρωθούν 300 άνθρωποι, ανάμεσά τους παιδιά, ηλικιωμένοι, οικογένειες. Δεν ήμουν παρούσα όταν τον πυροβόλησαν, το έμαθα όταν πια είχαμε αναχωρήσει, το ίδιο και το πρωί, είχα ακούσει τις πληροφορίες για την παρουσία του στο Πολιτιστικό Κέντρο καθώς το επεισόδιο βρισκόταν σε εξέλιξη και είχαμε αγωνία κατά τη διάρκειά του, για περίπου μισή ώρα...

Μπορώ να βεβαιώσω όμως αυτά που είδα, τα σημαιοστολισμένα χωριά, την ατμόσφαιρα που υπήρχε εκεί, που αμαυρώθηκε φυσικά μετά από αυτό το γεγονός, τις σημαίες και τον εθνικό ύμνο που όλοι με συγκίνηση τραγουδήσαμε μαζί με τους Αλβανούς επίσημους. Όταν το έμαθα, ήταν σαν να γκρεμίστηκε η ειρηνική αυτή εικόνα που είχα και που θεράπευε την ανάμνηση του πολέμου πάνω σ' αυτά τα βουνά. Ωστόσο, αυτή είναι που πρέπει να παραμείνει μέσα στο μυαλό μας, γιατί αυτή είναι η εικόνα του κόσμου ο οποίος συμμετέχει σ' αυτή την ημέρα μνήμης και που είναι αντάξια της μεγάλης προσπάθειας που γίνεται αυτή τη στιγμή για την αποκατάσταση των νεκρών στρατιωτών. Γι' αυτό θεωρώ ότι σε καμία περίπτωση δεν πρέπει το πρόσφατο τραγικό γεγονός να υποβαθμίσει το έργο της αποκατάστασης των πεσόντων και την απόδοση μνήμης που συντελείται με τη συνεργασία των δύο κυβερνήσεων και των αντίστοιχων επιτροπών. Το αντίθετο, θεωρώ πως πρέπει στο μέλλον να αποτελέσει μια μεγάλη γιορτή ειρήνης, μνήμης, δημοκρατίας και συνεργασίας με τη γείτονα χώρα.

Ήσασταν επί χρόνια συνεργάτης, συνομιλήτρια του Κώστα Σημίτη. Πώς σχολιάζετε το γεγονός ότι πρωτοκλασάτοι υπουργοί των κυβερνήσεών του ελέγχονται από τη Δικαιοσύνη ή βρίσκονται στη φυλακή για διασπάθιση δημοσίου χρήματος;

Μ.Ζ.: Η διαφθορά κάτω από οποιεσδήποτε συνθήκες και από οποιουσδήποτε είναι κατακριτέα και πιστεύω ότι η Δικαιοσύνη θα μπορέσει να διερευνήσει σε βάθος και να αποδοθεί δικαιοσύνη. Εργάστηκα με τον Κώστα Σημίτη για πολλά χρόνια, ήμουν ευρωβουλευτής με την κυβέρνησή του, τον εκτιμώ για την αφοσίωσή του στη διακυβέρνηση και τη συστηματικότητα με την οποία αντιμετώπιζε πάντα τα καθημερινά ή τα μεγάλα προβλήματα. Προσωπική μου άποψη είναι ότι η διαφθορά δεν αγγίζει τον ίδιο.

Θεωρείτε ότι πρέπει να τοποθετηθεί δημόσια;

Μ.Ζ.: Αυτό είναι δικό του ζήτημα και πιστεύω ότι ο ίδιος ξέρει πώς θα το σταθμίσει.

***

Η συνέντευξη της Υπουργού Πολιτισμού και Αθλητισμού δημοσιεύτηκε στο φύλλο της Κυριακής 4 Νοεμβρίου 2018.​